Дітмар Піхлер, австрійський експерт з дезінформації

До 24 лютого 2022 року Австрія – нейтральна країна, але водночас член ЄС, який санкціонував росію, – була досить проросійською. путіну стелили червону доріжку у Відні, а австрійське керівництво радо їздило з візитами до рф та підписувало мільярдні контракти. Триваючу на сході України гібридну війну росії австрійські ЗМІ називали "конфліктом" чи "кризою", без прив’язки до росії, або ж подекуди й взагалі по-кремлівськи – "громадянська війна".

Як змінилася ситуація після 24 лютого? Наскільки сильним у країні є російський вплив і хто є основними провідником російських наративів? Чи бореться федеральний уряд з російською дезінформацією, у тому числі щодо України, і наскільки успішно? Яким є сприйняття війни рф проти України через призму австрійського нейтралітету?

Про ці та інші питання Укрінформ поспілкувався з австрійським експертом з питань дезінформації, засновником Центру цифрової медіаграмотності (Zentrum für Digitale Medienkompetenz) Дітмаром Піхлером.

З МИНУЛОГО ЛІТА В АВСТРІЮ ПОВЕРНУЛИСЯ СТАРІ РОСІЙСЬКІ НАРАТИВИ, ЗА ВИНЯТКОМ ОДНОГО

- Після 24 лютого 2022 року світ у своїй більшості був чітким як у визначенні того, що відбувається, так і в засудженні російської загарбницької війни проти України – на відміну від тих же подій 2014 року. Що, на вашу думку, було визначальним у цьому?

- Люди так чи інакше розуміли, що анексія Криму була агресивним актом проти міжнародного права з боку російської федерації. Однак так не було у випадку з російською агресією на Донбасі. Попри наявність польових командирів, таких як гіркін і бородай, солдатів "у відпустці", російські гроші й зброю, а також радикальних угруповань, відправлених із росії на Донбас, багато людей все ще сприймали її як "внутрішній український конфлікт". Це стосувалося і деяких політиків, які хотіли продовжувати вести бізнес із росією. Підґрунтя для такого хибного сприйняття створила російська дезінформація.

Але проігнорувати повномасштабне вторгнення у 2022 році вже не було можливим: практично ніхто на Заході не купився на формулювання кремля про "спецоперацію" і на офіційному рівні було заявлено, що російські війська воюють на українській землі.

- Можемо говорити, що російська пропагандистська машина програла інформаційну битву, принаймні, на етапі перед повномасштабним вторгненням та на його першому етапі?

- Я б відокремив дні до повномасштабного вторгнення у 2022 році й дні після цього. В Австрії за кілька днів до вторгнення можна було прочитати багато цілком проросійських наративів. Замість того, щоб коректно повідомляти, що "росія стверджує, що відчуває загрозу з боку НАТО", ЗМІ передавали, що "росія відчуває загрозу з боку НАТО". Також повідомлялося, що "розширення НАТО було провокуванням росії", не згадуючи про інтереси безпеки, наприклад, країн Балтії та Польщі.

А дехто навіть висміював попередження про широкомасштабне вторгнення. Однак після 24 лютого тон змінився. Певний час у дискурсі домінувала солідарність з Україною та обурення російським нападом, але це тривало недовго. З літа минулого року ми знову чуємо ті ж самі старі російські наративи, за винятком твердження, що російських військ немає в Україні.

УЖЕ БАГАТО ХТО РОЗУМІЄ, ЩО ЦЕ ВІЙНА ДИКТАТУРИ ПРОТИ ДЕМОКРАТІЇ

- Наскільки успішною була Україна у донесенні своїх наративів про агресивну війну росії проти українського народу, і як ви загалом оцінюєте українські StratСom та "м’яку силу" у боротьбі за сприйняття воюючої України у світі?

- "М'яка сила" є дуже важливою для здобуття підтримки не лише з боку політиків, але й широкої громадськості в демократичних країнах. Коли Президент Зеленський вирішив не виїжджати з Києва, попросивши зброю замість поїздок, це справило величезний вплив на західну аудиторію.

Люди зараз уже краще знають, де знаходиться Україна, хто такі українці й що відбувається в Україні.

На жаль, це не стосується подій 2014 року. Більше того, навіть люди, які підтримують опір України повномасштабному вторгненню російської федерації, не надто добре поінформовані про події 2014/2015 років.

Чітка реакція Європейського Союзу та стійка підтримка Сполучених Штатів свідчать про те, що заклики про допомогу та лобіювання підтримки на міжнародному рівні з боку українських урядовців були справді успішними. Багато хто, хоча, на жаль, не всі, розуміють, що воюють не "дві колишні радянські республіки", а це – війна диктатури проти демократії.

Зараз це може здаватися менш важливим, однак культурна дипломатія все ще відіграє величезну роль. Уже зрозуміло, що найбільшими прихильниками України є люди, які побували в цій країні. За часів Януковича зусиль культурної дипломатії не було видно, а після цього війна на Донбасі завадила туризму і відсунула на другий план культурні ініціативи. Статус кандидата на членство в ЄС є дуже важливим досягненням української дипломатії, допомагає зрозуміти цінності, за які борються українці.

КРІМ ВІДВЕРТО ПРОКРЕМЛІВСЬКИХ, НЕБЕЗПЕЧНІ Й НОСІЇ "М'ЯКИХ" РОСІЙСЬКИХ НАРАТИВІВ

- Самопожертва та відвага, з якими українці чинять опір російському вторгненню, викликала у світі хвилю інтересу до України. Які, на вашу думку, головні наративи про Україну на Заході, зокрема в Австрії – у тому числі ті, які нав’язувалися російською пропагандою – було зруйновано під час цієї війни?

- По-перше, я б хотів підкреслити, що Австрія є однією з країн, які перебувають під сильним впливом російських наративів, і має історію "нейтралітету", який інколи заходить так далеко, що ставиться знак рівності між агресором і захисником, що є більш ніж сумнівним із моральної точки зору.

У нас є люди, що оцінюють ситуацію такою, як вона є: українці захищають свою незалежність, своє право на існування як вільна нація та свій шлях з обрання власної долі в напрямі до Європи, протистоячи російській диктатурі.

Потім у нас є люди, які засуджують війну, але при цьому поширюють перелік "виправдань". І навіть якщо вони кажуть, що "ніщо не може виправдати повномасштабне вторгнення", але це саме те, що вони роблять. Вони закликають до переговорів, не говорячи, про що саме слід домовлятися. Я думаю, що ця група з "м'якими" російськими наративами є більш небезпечною, ніж остання група, яка є відверто проросійською, вихваляючи кремль і те, за що виступає сучасна росія.

Я хотів би додати, що найбільша проблема – з групою, яка вимагає "негайних переговорів і припинення бойових дій за будь-яку ціну", – полягає в тому, що вони не знають про ситуацію на окупованих територіях і про воєнні злочини, які там відбуваються. Не лише російські телевізійні пропагандисти, а й офіційні особи кремля відкрито висловлюють свої ідеї культурного геноциду, але ці цілі та діяльність не є широко відомими серед австрійської громадськості. Ідея про те, що "якщо припиняться бойові дії, то припиняться і страждання", є досить поширеною. Деякі люди, які розповсюджують цю думку, можливо, отримують гроші від кремля, інші є просто недостатньо поінформованими про реальну ситуацію в Україні та цілі росії щодо неї.

В ЄС КРЕМЛІВСЬКА ПРОПАГАНДА МАЛОУСПІШНА, АЛЕ ГРОМАДСЬКА ДУМКА РОЗДІЛЕНА

- Водночас росіяни намагаються за допомогою різних операцій впливу та дезінформації похитнути єдність Заходу в підтримці України з метою зменшення цієї підтримки та послаблення санкційного режиму. За вашою оцінкою, наскільки успішними є наразі ці дії кремля у країнах Євросоюзу?

- Я б сказав, що якщо поглянути на підтримку і єдність щодо України, то ці кампанії видаються не дуже успішними. Хоча масштаб підтримки міг би бути більшим і краще організованим.

З іншого боку, маємо громадську думку, яка є дуже розділеною, особливо коли йдеться про "переговори за будь-яку ціну" та постачання зброї в Україну. Опитування показують, що в таких країнах, як Німеччина, Австрія, Словаччина, Болгарія, Греція та Італія, існує величезний вплив російських наративів на громадську думку.

Російській дезінформації вдалося переконати багатьох людей у тому, що "розширення НАТО стало тригером для росії", що "Україна повинна бути нейтральною заради інтересів безпеки росії" і що "Україна винна в подіях 2014 року".

РОСІЙСЬКІ НАРАТИВИ НАЙБІЛЬШЕ ПОШИРЮЮТЬ КРАЙНІ ПРАВІ ТА КРАЙНІ ЛІВІ

- Наскільки вразливою є Австрія до дезінформаційних кампаній росії? Що росія найбільше експлуатує в австрійському суспільстві задля успішного поширення своїх наративів?

- Австрійське суспільство – дуже вразливе до російських кампаній з дезінформації, оскільки, на жаль, з 2014 року ми не докладали зусиль для боротьби з цією загрозою. У нас є професори, які викладають у наших університетах і дають інтерв'ю Russia Today, Sputnik та іранським державним ЗМІ, десятиліттями поширюючи російські чи навіть радянські наративи.

Незважаючи на очевидність ситуації, ми схильні аналізувати речі "нейтрально", навіть якщо відходимо від реальності. Хоча RT і Sputnik зараз заборонені в ЄС, пресрелізи російської федерації потрапляють до наших ЗМІ, іноді не будучи висвітленими в контексті російської дезінформаційної машини. Люди взагалі погано поінформовані про Україну, що робить їх ще більш вразливими до російської дезінформації. У політичних ток-шоу кілька гостей можуть поширювати російські наративи майже без опору. Така ситуація "хибного балансу" є дуже частою і підживлюється нашою "ідеологією нейтралітету". Як і в усіх країнах, російські наративи найбільше поширюють і в них вірять крайні праві та крайні ліві з точки зору ідеології.

Позиція "ми хочемо миру з росією" також часто зустрічається серед людей, які покладають провину за економічну ситуацію в Європі на санкції, замість того, щоб прив’язати це до російської агресивної війни.

- Як події 24 лютого вплинули на сприйняття австрійцями росії, а отже і поширюваних кремлем наративів?

- Хоча ефект був меншим, аніж в інших країнах, у дискурсі відбулися незначні покращення. Тепер більше людей критично ставляться до проросійських позицій та наших тісних економічних зв'язків із російською федерацією. Однак, враховуючи ситуацію в Україні, події всередині росії та цілі кремля, зміни в дискурсі та поглядах щодо росії все ще далекі від базованого на реальності підходу.

ОСНОВНІ ПРОВІДНИКИ РОСІЙСЬКОЇ ПРОПАГАНДИ В АВСТРІЇ – ПАРТІЯ СВОБОДИ ТА ЧАСТИНА СОЦІАЛ-ДЕМОКРАТІВ

- Хто наразі є основними провідниками російської пропаганди в Австрії?

- Ультраправа Австрійська партія свободи (FPÖ) добре відома поширенням російських наративів, особливо після підписання контракту з "Єдиною росією" у 2016 році. Однак деякі політики із Соціал-демократичної та особливо Комуністичної партії також поширюють російські наративи на телебаченні та в соціальних мережах.

Якщо говорити про соціальні мережі, то це – один з основних каналів, де не лише "тролі", а й так звані "інтелектуали" або "борці за мир" поширюють свої проросійські дезінформаційні наративи. Найвідоміших із них часто запрошують потім на центральне телебачення для виступів у політичних ток-шоу.

Наприкінці листопада 2022 року я відвідав Україну, щоб провести семінар з українськими журналістами про вплив російської дезінформації в країні. Група була здивована тим, наскільки сильним є вплив російської дезінформації в німецькомовному світі. Одна жінка підсумувала це словами: "Я не можу повірити в те, у що вірять люди в Німеччині та Австрії".

- Як ви оцінюєте реакцію австрійського суспільства на нещодавній виступ Президента Зеленського в парламенті Австрії?

- Нещодавнє відеозвернення Президента Зеленського до австрійського парламенту викликало величезний ажіотаж в Австрії. При цьому дехто порахував його суперечливим через те, що австрійська історія "нейтралітету" інтерпретується в політичному ключі. Проросійська Партія свободи на знак протесту покинула парламент. За межами парламенту відбувався мітинг проти промови, в якому взяли участь ультраправі, ультраліві, "борці за мир" і прихильники теорій змови.

Особливо цікавим було те, що понад 50% депутатів Соціал-демократичної партії Австрії (SPÖ) вирішили не бути присутніми під час виступу, що призвело до широкої дискусії про її відносини з росією та відсутність солідарності з Україною. У результаті п'ять австрійських журналістів звернулися до спікера парламенту за інформацією щодо проросійських наративів у SPÖ. Вперше після анексії Криму розпочався вкрай необхідний дискурс. Але добре, що багато соціал-демократів не підтримують проросійські групи всередині своєї партії, які заявляють, що "виступають за нейтралітет". Насправді ці групи не лише мають проросійський нахил, але й схильні захищати або підтримувати такі країни, як Венесуела, Куба, Китай або, в деяких випадках, навіть Іран.

В Австрії Комуністична партія не присутня в парламенті, на відміну від "лівих" у Німеччині, тому такі ідеології присутні під крилом Соціал-демократичної партії протягом десятиліть. Деякі депутати SPÖ називають своїх критиків "натовськими тролями", вимагають припинити "жорстокість війни з обох сторін" і називають промову Президента Зеленського "пропагандою війни в парламенті". Вони не представляють всю партію, що дає змогу соціал-демократам визначитися зі шляхом "демократичної зовнішньої політики", як запропонував один із членів партії.

На жаль, на нижчих ланках партії ситуація виглядає ще гірше, особливо в соціальних мережах, де деякі члени партії публікують матеріали RT, російського посольства, теорії змови та незрозумілі російські наративи. Хочеться сподіватися, що не лише австрійське суспільство, а й сама партія ретельно проаналізує ці крила в партії та їхню роль для соціал-демократів, які й без того переживають кризу в Австрії.

УРЯД АВСТРІЇ НЕДОСТАТНЬО ПРАЦЮЄ ДЛЯ ПРОТИДІЇ ІНОЗЕМНИМ ДЕЗІНФОРМАЦІЙНИМ КАМПАНІЯМ

- Як боротися з цією пропагандою?

- В Австрії ми потребуємо нового дискурсу, нового стилю дискусії, особливо після десятиліть оспівування нейтралітету. Я є членом безпекової ініціативи, в основі якої є вимога щодо нового дискурсу та нового сприйняття того, як ми повинні підтримувати наших європейських партнерів і зміцнювати нашу безпеку, особливо по відношенню до росії. Ми повинні сприймати медіаграмотність та інформаційну грамотність як питання національної безпеки, щоб захистити нашу демократію. Європейський Союз відреагував ще у 2014 році, але наш національний уряд не зрозумів, наскільки важливим стало це питання, особливо після того, як росія анексувала Крим та активізувала діяльність в інформаційній війні. Поінформованість щодо цього питання є нагальною потребою.

У випадку з російською дезінформаційною кампанією проти України ми повинні поінформувати все населення про загальну картину того, що відбувалося і що відбувається: від анексії Криму, російської агресії на Донбасі, MH17 до повномасштабного вторгнення у 2022 році. Важливо також інформувати аудиторію про ситуацію на окупованих територіях, про кампанію геноциду, яку веде російська пропаганда, а також про внутрішню ситуацію в росії, зокрема про ув'язнення людей, які виступають проти війни.

- Чи є в Австрії ефективні ініціативи, націлені на підвищення медіаграмотності населення та боротьбу з дезінформацією? Яку роль тут відіграють австрійські медіа?

- Зусилля Австрії з підвищення медіаграмотності або інформаційної грамотності є поверхневими і не спеціалізуються на протидії іноземній дезінформації. Більше того, уряд не доклав значних зусиль для протидії іноземним дезінформаційним кампаніям з боку авторитарних режимів, зокрема росії. Не створено жодної робочої групи, не проводиться жодної інформаційної кампанії для підняття обізнаності населення про події в Україні з 2014 року.

Хоча ЗМІ й почали більш ретельно висвітлювати питання російської дезінформації, особливо після повномасштабного вторгнення у 2022 році, необхідним є вжиття подальших зусиль, щоб показати та прояснити загальну картину російської агресії проти України з 2014 року, оскільки все ще існують значні прогалини в знаннях.

Загалом Австрія має приділити пріоритетну увагу розробці більш спеціалізованих підходів до протидії іноземним дезінформаційним кампаніям, а уряд має вжити конкретних заходів для просвіти громадськості та підвищення обізнаності щодо цих питань.

САНКЦІЇ ПРОТИ ПРОПАГАНДИСТІВ МОЖУТЬ БУТИ ЧАСТИНОЮ РІШЕННЯ

- Україна має величезний досвід протистояння російській гібридній війні, частиною якої є також інформаційна війна. На цьому тлі Міністерство культури та інформаційної політики України виступило з ініціативою так званого "Інформаційного Рамштайну" з метою об’єднання та кращої координації міжнародних зусиль із протидії російській дезінформації та пропаганді, а також задля підтримки українських медіа. Як ви ставитеся до такої ініціативи та якими вбачаєте її перспективи?

- Я вважаю, що ідея координації та обміну міжнародними зусиллями і досвідом завжди хороша, і нам потрібно більше форумів, щоб сприяти цьому. З одного боку, ми повинні обмінюватися інформацією та ділитися регіональним досвідом. З іншого боку, ми не повинні забувати про вихід на широкий загал, а не просто "проповідувати наверненим".

- У рамках цієї ініціативи "Інформаційного Рамштайну" Україна, зокрема, пропонує партнерам ідею щодо криміналізації на міжнародному рівні статей проти російських пропагандистів та введення на рівні ЄС поняття злочинності використання інформаційної зброї. Чи може це спрацювати у боротьбі з російською пропагандою?

- Для ефективної боротьби з дезінформацією в Європейському Союзі потрібен багаторівневий підхід. Одним із факторів дійсно може бути виявлення пропагандистів і застосування щодо них відповідних санкцій, особливо, коли вони отримують гроші від іноземних урядів, таких як росія.

- Як можна вдосконалити законодавство ЄС, щоб запобігти дезінформаційним кампаніям у Європі?

- Якщо іноземна держава платить окремим особам за те, щоб вони займалися тут пропагандою, то Європейський Союз також повинен мати засоби для відповідного реагування. Це стосується і держав-членів. Однак свобода вираження поглядів є цінним надбанням, тому такі заходи мають бути ретельно та обережно розглянуті.

УКРАЇНІ ТРЕБА ДОСТУКАТИСЯ ДО ГРОМАДСЬКОЇ ДУМКИ БРАЗИЛІЇ, ПІВДЕННОЇ АФРИКИ ТА ІНДІЇ

- Якщо європейці вже знають, хто такі українці і що за війна йде в країні, то в країнах Азії, Африки та Латинської Америки ситуація виглядає не найкращим чином у цьому плані через велику присутність там російських медіа. Якими є ваші поради стосовно донесення правди про російську загарбницьку війну проти України та протидії російським наративам – до країн так званого "Глобального Півдня"?

- Я вважаю, що ініціатива українського уряду щодо покращення та зміцнення відносин з африканськими державами є позитивним кроком уперед. Багато країн Африки є автократичними державами, що робить росію та Китай їхніми "природними партнерами". Це ускладнює ситуацію не лише для України, але й для інших західних демократій. З огляду на російську агресію, Україна могла б виграти від прагматичного підходу до розбудови зв'язків із цими країнами, що може здатися більш складним для США, Німеччини чи Великої Британії.

На мою думку, для України вкрай важливо зосередитися на таких країнах, як Бразилія, Південна Африка та Індія. Ці країни є демократичними державами, де громадська думка має значний вплив на рішення уряду. Якщо Україна зможе ефективно донести свою позицію до громадськості в цих країнах, то це може призвести до зміни політичних поглядів. Цей підхід може бути застосований і щодо інших країн Центральної та Південної Америки.

Василь Короткий, Відень

Фото Дітмара Піхлера