Кунінорі Мацуда, Надзвичайний і Повноважний Посол Японії в Україні

У березні “останній самурай G7” здійснив візит до України – Прем’єр-міністр Японії Фуміо Кішіда зустрівся з Президентом Володимиром Зеленським та відвідав Бучу. Оскільки в цей же день китайський лідер Сі Цзіньпін перебував у росії та потиснув руку злочинцю-агресору владіміру путіну, то яскравий контраст зустрічей у Києві та москві дещо відвернув увагу від результатів самих переговорів глав Японії та України. Утім, останній візит Прем’єр-міністра Японії до України відбувся в 2015 році, а попередня спільна заява двох лідерів підписана аж 2011-го. Тож Укрінформ вирішив звернутися до Посла Японії в Києві Кунінорі Мацуди із запитаннями про важливість цього візиту, ключові підсумки зустрічі, у тому числі нову допомогу та перспективи українсько-японських відносин.

У БУЧІ ВИРАЗ ОБЛИЧЧЯ КІШІДИ БУВ ТАКИЙ ПОХМУРИЙ, ЯК НІКОЛИ

- Прем’єр-міністр Японії Фуміо Кішіда нарешті відвідав Україну в березні. Ви супроводжували його, у тому числі під час зустрічі з Президентом України Володимиром Зеленським. Яке значення для Японії мав цей візит?

- Після початку повномасштабної загарбницької війни Прем’єр-міністр Кішіда, а також японський уряд і народ постійно демонстрували, що вони разом із Україною, і щиро надавали їй підтримку.

Надзвичайно важливо, що Кішіда зміг побачити реальну ситуацію в Україні, поспілкуватися з Президентом України Володимиром Зеленським та іншими представниками української влади, безпосередньо почути їхню думку. Завдяки цьому Японія зміцнила намір твердо допомагати Україні й надалі.

Велике значення мало і підтвердження того, що Японія – як країна, яка головує у Групі семи цього року, – має проявити лідерство під час обговорень у Групі. Кішіда прагнув відвідати Україну до проведення саміту G7 у Хіросімі.

Отже, на мою думку, це дійсно добре, що він зміг приїхати.

- Кішіда заявляв, що “відчув сильний гнів”, коли відвідував Бучу. Чи Ви помітили сильні емоції в Прем’єр-міністра під час перебування на місці трагедії? І що ви самі відчули там?

- Коли він слухав про жахливі історії в Бучі, його вираз обличчя був такий похмурий, як ніколи. Він серйозно слухав людей, і було схоже, що він для себе приймав якесь рішення. Згодом під час пресбрифінгу він заявив, що в Бучі побачив те, до чого призвела агресія, і глибоко відчув, що це звірство. Ці слова чітко відображають (його почуття – ред.).

І я теж разом із Прем’єром слухав священика Храму Святого Апостола Андрія. Мені забракло слів, коли я побачив цей невимовний смуток у його синіх очах…

Водночас після розповідей представників Бучанської міської ради про те, як місто відновлюють після подолання суму, я особисто, відчув натхнення. Тепер Посольство почало розглядати конкретніше, що ми можемо зробити для відбудови Бучі.

- Згідно з повідомленням японського уряду, зустріч Зеленського та Кішіди тривала 2 години 40 хвилин. Чи можете описати атмосферу цієї зустрічі?

- Прем’єр-міністр Кішіда та Президент Зеленський раніше спілкувалися кілька разів онлайн, але цього разу відбулася перша фізична зустріч. Я бачив, що у них була взаємна довіра та повага, і вважаю, що зустріч пройшла в дуже гарній атмосфері. Зеленський був дуже уважний до Кішіди, а Кішіда намагався не пропустити жодного слова Зеленського. На мій погляд, був плідний обмін думками.

- Також було зазначено, що вони провели робочу зустріч за вечерею. Чи скуштували Ви та пан Кішіда українські страви?

- На початку робочої вечері Президент ознайомив пана Кішіду з меню страв та напоїв, що подавали. Думаю, що Прем’єр-міністр насолоджувався цією вечерею в дуже добрій атмосфері. Водночас і розмова щодо міжнародних справ, пов’язаних з нинішньою війною, була докладною і продуктивною.

“ОСОБЛИВЕ ГЛОБАЛЬНЕ ПАРТНЕРСТВО” СТАЛО БАЗОЮ ДВОСТОРОННІХ ВІДНОСИН

- За результатами зустрічі лідерів двох країн була зроблена спільна заява, чого між Україною та Японією не було з 2011 року. На які особливості в ній нам варто звернути увагу?

- Зустріч відбувалася на тлі російської повномасштабної загарбницької війни проти України. Тому, безумовно, спільна заява глав держав містила розуміння, що ця агресія росії є безпосередньою загрозою безпеці, миру та стабільності не тільки в євроатлантичному просторі, а також в Індо-Тихоокеанському та інших регіонах світу.

На мою думку, найважливішим значенням спільної заяви є те, що у ній чітко викладена суть цієї війни. Як війни, що є не просто боротьбою за території між росією та Україною, і що стосується не тільки Європи, а порядку, стабільності та миру всієї міжнародної спільноти.

Наш прем’єр пояснив ситуацію в Індо-Тихоокеанському регіоні, і це також відображено у спільній заяві. Було обговорено двосторонню співпрацю для реалізації концепції “Вільний і відкритий Індо-Тихоокеанський регіон” (FOIP). Лідери висловили серйозне занепокоєння щодо ситуації в Східно- та Південно-Китайських морях. Крім того, вони засудили ядерну та ракетну проблему Північної Кореї у зв’язку з тим, що росія теж застосовує ядерне залякування та створює ядерну загрозу.

За згодою обох сторін, лідери держав домовилися підвищити статус двосторонніх відносин на “Особливе глобальне партнерство”. Це означає Японія та Україна обговорюватимуть не тільки двосторонні питання, але й обмінюватимуться думками та співпрацюватимуть щодо світових проблем.

Ця заява буде базою наших майбутніх відносин.

- Японія значно змінила зовнішню політику щодо росії. У заяві, крім стурбованості ситуацією в Східно- та Південно-Китайському морях, наголошено на важливості миру та стабільності в районі Тайванської протоки. Наскільки мені відомо, тут Україна вперше заявила свою офіційну позицію щодо цих питань. До речі, у минулому Японія у своїй зовнішній політиці брала до уваги наміри росії, а Україна – Китаю, що певною мірою гальмувало розвиток японсько-українських відносин. Чи можна вважати, що після 24.02.2022 обидві країни стали менше враховувати наміри москви та Пекіна відповідно? І, якщо так, на Вашу думку, яким чином ці зміни впливатимуть на майбутні українсько-японські відносини?

- Я думаю, що ви повністю маєте рацію. Ця російська агресія проти України є звірством, яке похитнуло фундамент міжнародного порядку. І Японія теж дуже сильно відчуває кризу. Тому наша держава значно змінила зовнішню політику щодо росії. І майбутні японсько-українські відносини ґрунтуватимуться на цьому беззаперечному факті. Наші країни будуть тісніше обмінюватися думками та співпрацювати на таких напрямах, як санкції проти росії, підтримка України і робота з країнами Глобального Півдня. Наше посольство у Києві теж перебуває у тісному контакті з Урядом України майже на щоденній основі.

- Українські ЗМІ цікавило, чи буде оголошено про надання летальної зброї Україні під час візиту, але цього не сталося. Японське законодавство не дозволяє надавати летальну зброю країнам, які перебувають у збройному конфлікті. Але до категорії летальної зброї включено, наприклад, системи ППО, які насправді можуть захищати життя мирних громадян й енергетичну інфраструктуру України. У спільній заяві лідерів G7 йдеться про координацію для надання систем ППО Україні. І Україні необхідна зброя для перемоги в цій війні. Враховуючи це, скажіть, будь ласка, чи зараз йде дискусія у Японії щодо можливого надання летальної зброї Україні?

- Уряд України прекрасно розуміє наші обставини та законодавство. Тож відповідно до цього передає нам конкретні прохання щодо допомоги. І Японія протягом останнього року здійснювала те, що може або має робити згідно з нинішніми нормами законів, і думаю, що ми передусім робитимемо це стабільно й надалі.

До того ж, загалом у сфері передачі оборонного обладнання за кордон Японія діє суворо та обережно – з урахуванням нашої базової ідеї “країни миру”. Я не можу відповісти на ваше запитання щодо того, яка дискусія може виникнути в Японії в майбутньому, але ми надавали Україні нелетальне озброєння. І цього разу Кішіда розповів Зеленському, що Японія виділила 30 млн дол. на постачання Україні нелетального озброєння через трастовий фонд НАТО. Я думаю, що Японія надаватиме ту допомогу, яку може надавати.

УГОДА ПРО ЗАХИСТ ІНФОРМАЦІЇ ОЗНАЧАТИМЕ ТАКІ Ж ВІДНОСИНИ ЯПОНІЇ З УКРАЇНОЮ, ЯК ІЗ США І НАТО

- Кішіда під час пресконференції анонсував початок координації з укладання двосторонньої угоди про захист інформації. Японія підписала такі угоди лише з 8 країнами (США, Франція, Австралія, Велика Британія, Індія, Італія, Південна Корея та Німеччина) та НАТО. Що Японія очікує від укладання цієї угоди і що це дасть обом країнам в майбутньому?

- Японія вважає, що повинна мати такі відносини з Україною, які прирівнюватимуться до відносин із цими вісьмома країнами та НАТО, з якими Японія раніше уклала таку угоду. Цей етап настав, є розуміння необхідності на тлі згаданої вище домовленості щодо початку координації з укладання цієї угоди.

Угода про захист інформації адекватно та безпечно захищатиме таємну інформацію обох країн згідно із законодавством кожної країни, та в разі потреби Японія та Україна матимуть змогу швидко та належно обмінюватися інформацією, корисною для збереження та розвитку безпеки обох держав. Перемовини скоро почнуться, тому я не можу розповісти про їхні перспективи зараз, але я переконаний, що це створить надзвичайно важливу базу для наших країн. Після цього анонсу у мене надзвичайно великі очікування і я відчуваю захоплення як урядовцями України, так і від представниками японського уряду.

- Кішіда подарував Зеленському “шямоджі перемоги” та лампочку у вигляді орігамі-журавлів, яка символізує мир. Відомо, що японські політики доволі рідко заявляють: “Україна має перемогти”. Переважно вони взагалі не вживають слова “перемога” в контексті цієї агресивної війни Росії. А деякі з них навіть кажуть, що неправильно бажати перемоги українцям, як жертвам війни. Зате українці прагнуть почути таке побажання від світу про “неодмінну перемогу”, що і символізує цей шямоджі. Тому я вважаю, що подарунок Кішіди був доречний, він ретельно вивчив настрої українців. Тож хотів би уточнити у вас, чи Японія бажає перемоги України в цій війні з росією?

- Прем’єр-міністр подарував Президенту дві речі: хірошимське “шямоджі перемоги” та керамічну лампочку в стилі “Осунаякі” з Міяджіми з тієї самої префектури. Кішіда так прокоментував подарунки: “З метою висловити підтримку Президенту Зеленському перед обличчям агресії з боку росії та побажати йому якнайшвидшого миру”. Якщо пояснити, що це означає з точки зору дипломатії – ми думаємо, що суверенітет і територіальна цілісність України мають бути відновлені в межах міжнародно визнаних кордонів у результаті завершення цієї загарбницької війни, “справедливий і тривалий мир” має бути повернуто в Україну. Саме це вкладено до подарунків. Отже, якщо відповісти коротко на ваше запитання “Чи ми бажаємо перемоги України?”, я вважаю, що це можна розуміти як так.

- Гаразд. Перемога України означає відновлення територіальної цілісності та встановлення справедливого миру. Японія підтримує цю позицію України?

- Так. Крім цього, я б додав ще дещо. Про надзвичайно жорстоку страту українського військовогополоненого, показану в поширеному відео. Я особисто обурений. Уряд Японії рішуче засуджує те, що, у ході цієї повномасштабної війни в Україні відбуваються неспровоковані жорстокі вчинки, які порушують норми міжнародного права та міжнародного гуманітарного права. Ми вважаємо, що відповідальні особи обов’язково мають бути покарані згідно із законом. Зараз відповідні органи України це розслідують. Японія уважно стежить за розслідуванням і буде належно реагувати.

- Розкажіть, будь ласка, деталі японської допомоги Україні, оголошеної під час візиту Кішіди.

- Нова допомога, яку Прем’єр-міністр передав Президенту, – це гранти на суму 500 мільйонів доларів. З них 470 млн доларів виділено для енергетичного сектору, включаючи контейнерні газові турбіни та мобільні підстанції, а також для розмінування та обробки будівельних відходів. Ще 30 млн доларів ідуть на постачання нелетального озброєння через трастовий фонд НАТО.

Загальна сума допомоги, яку уряд Японії надав Україні з початку повномасштабної агресії, становить 7,6 млрд доларів. Ми вважаємо, що наша допомога, згідно з ідеєю “стоячи поруч з Україною”, зростає, і це підтверджується й цифрами.

- Допомога, нещодавно оголошена Японським агентством міжнародного співробітництва (JICA), і була тією, що Кішіда анонсував під час зустрічі з Зеленським?

- Саме так.

- Значить, вона реалізується доволі швидко.

- Так, ми втілюємо її швидко. Річ у тім, що взимку ми докладали максимальних зусиль для надання Україні генераторів, а тепер ми маємо намір зробити все можливе до наступної зими, на що, думаю, Україна теж очікує. Ми серйозно займаємося тим, щоб оголошена Кішідою допомога на 500 млн була реалізована якомога швидше.

ОДНІЄЮ З ГОЛОВНИХ ТЕМ САМІТУ G7 У ТРАВНІ БУДЕ РОСІЙСЬКА АГРЕСІЯ ПРОТИ УКРАЇНИ

- Щодо миру. Сьогодні у світі говорять про дві різні концепції миру в контексті російсько-української війни. Перша – “негайне припинення вогню за будь-яку ціну”. Друга – мир може бути встановлений тільки після виведення російських військ з усієї території України, тобто, після перемоги України. Відомо, що Кішіда хоче порушити питання “миру” під час саміту G7 у травні. Скажіть, будь ласка, який саме мир Кішіда хоче підтримати в Хіросімі, місті-символі миру?

- Не буде перебільшенням сказати, що російська агресія проти України стане однією з головних тем під час саміту G7 у травні. Думаю, що Кішіда міцно триматиме єдність G7, скаже, що підтримуватиме Україну й надалі, і вкотре вимагатиме від Росії негайно та безумовно вивести війська та забрати озброєння (з усієї території України – ред.). Зрештою він з іншими лідерами G7 заявлятиме світу про свою позицію з метою реалізації “справедливого та тривалого миру”.

Я хотів би зробити кілька зауважень щодо «негайного перемир’я за будь-яку ціну», про яке ви щойно згадали. Якщо враховувати факт, що це є повномасштабна та одностороння загарбницька війна з боку росії, я вважаю, неможливо встановити мир без чіткого заклику до росії припинення вогню та виведення (військ – ред.).

- 23 лютого цього року міністр закордонних справ Японії Йошімаса Хаяші на засіданні ГА ООН назвав такий мир (без повного виведення російських військ з усієї території України – ред.) “несправедливим миром” . Це є позиція Японії, так?

- Так.

- Японія продовжує накладати жорстокі санкції проти Росії, та потужно підтримує Україну. Водночас відомо, що в японському уряді залишається посада “міністр з економічного співробітництва з Росією”, японські підприємства продовжують залучатися в російські газові проєкти, як “Сахалін-1”, “Сахалін-2” та “Арктик СПГ”. В очах українців це виглядає як протиріччя. Чому посада міністра зі співпраці з рф не скасована, і Японія продовжує експортувати російський газ?

- Ця посада залишається, але можу сказати, що її завдання стали іншими. Через російську агресію, японсько-російські економічні відносини змінилися, і це впливає на багато японських компаній, і кожна з них думає про реагування на дії росії. Деякі вже залишили цю країну, деякі зменшують свій бізнес поступово, а деякі ще вирішують, що робити далі. Уряд Японії дає їм потрібну інформацію та консультує. Ця посада досі існує через потребу допомагати їм у процесі виведення бізнесу з росії. Тож прошу подивитися на суть діяльності, а не на назву посади.

Щодо енергетичних проєктів, то основна політика Японії полягає у поступовому зменшенні залежності від російських енергоносіїв, зокрема нафти та вугілля, що ґрунтується на відповідній спільній заяві міністрів закордонних справ G7. У другій половині 2022 року імпорт Японії з росії сирої нафти скоротився приблизно на 90% у порівнянні з попереднім роком, вугілля — приблизно на 60%, а імпорт природного газу не збільшився.

Тож виходячи з основної політики, Японія вживає заходів, які не суперечать санкціям проти росії. І я думаю, що й далі необхідно пояснювати це українському уряду, щоб було розуміння.

- Зеленський підтримує позицію Японії щодо Північних територій та висловлює солідарністю з Японією. Але ми майже не чуємо реакції на це з Токіо. Яка позиція Японії щодо цієї української підтримки?

- Ми дуже добре знаємо, що з останньої осені Президент Зеленський та Верховна Рада неодноразово висловлювали своє розуміння нашої позиції щодо Північних територій та солідарність з нами. Політика Японії полягає в розв’язанні цього питання шляхом двосторонніх переговорів з росією та укладання мирного договору. На мою думку, те, що багато країн, у тому числі Україна, висловлюють своє розуміння і підтримку принципової позиції Японії, є важливим для майбутніх перемовин з росією. Я твердо і з вдячністю пояснюю це українським урядовцям.

- Кажете, що це важливо?

- Так. Мабуть, буде зрозуміло, якщо подивитеся на ситуацію з іншого боку. Якщо ніхто не знатиме цього питання, то переговори можуть затягнутися або навіть бути проігноровані.

ЯПОНІЯ ПОСТІЙНО БУДЕ РАЗОМ З УКРАЇНОЮ

- В Україні триває воєнний стан, у Києві досі лунають повітряні тривоги, хоч і не так часто. Як Ви зі своїми підлеглими дипломатами працюєте зараз у Києві? Що Ви відчуваєте, працюючи в таких незвичайних умовах?

- Після відновлення діяльності посольства восени торік ми поступово повертаємо персонал – кількість працівників посольства навіть стала більшою, ніж до початку повномасштабної війни. Уже встановлений наш робочий режим для двосторонніх відносин з Україною та виконання роботи, пов’язаної з японським головуванням G7 під час війни.

Ми виконуємо нашу щоденну роботу майже без затримки, використовуючи різні застосунки для попередження про загрозу повітряної атаки та різні повідомлення від Київської влади, при цьому приділяємо пильну увагу безпеці кожного працівника посольства. Я щиро вдячний японським і українським співробітникам, які працюють з високою мотивацією та моральним духом у такій складній ситуації. Чесно кажучи, я б не зміг виконати всю цю роботу, якби я був тут сам, але, на щастя, маю підтримку своїх колег. Також Національна поліція України теж надає чудову охорону посольству та моїй резиденції.

Раніше я працював на Близькому Сході, у Південній Азії та деяких частинах Північної Америки, де безпека не завжди надійна, і порівняно з цими місцями, я вважаю, що механізм безпеки в Україні дійсно ефективний. Було б неправдою сказати, що немає жодного напруження чи стресу, проте завдяки всім я впевнено виконую свою роботу.

- Ви почали працювати в Україні в листопаді 2021 року, а через кілька місяців сталося повномасштабне вторгнення. Відтоді ваші бачення та враження щодо України та українців змінилися?

- Я, звісно, вивчав Україну перед приїздом. Ще я у молодому віці займався справами всього пострадянського простору. І коли я працював начальником відділу росії в МЗС, вважав, що приділяю пильну увагу відносинам між росією й іншими колишніми республіками радянського союзу. Проте після того, як росія розпочала цю повномасштабну агресію проти України і я почув різні промови та заяви путіна для виправдання цієї агресії, я зрозумів, що мені необхідно вивчати історію, культуру, природу, релігії та народ України.

У нашому посольстві сформовано групу за участі експертів з української мови, бо мені нелегко вивчати її самостійно. І ми разом відвідуємо різні місця, як от музеї історії чи мистецтва, церкви, музей Голодомору та заповідник “Бабин Яр”, або слухаємо розповіді різних українців. У такий спосіб я і мої колеги намагаємося краще розуміти Україну, її чудову природу, багату культуру та історію. І я відчуваю, що і моє розуміння щодо того, чому Японія має допомагати Україні, поглиблюється. Також ми частіше бачимося зі звичайними українцями. Наприклад, коли ми заходимо до церков, то люди запитують нас: “А ви звідки приїхали?” Через таке спілкування ми дізнаємося про теплий і терплячий характер українського народу. Я думаю, що через цю війну наш образ щодо України, який раніше був абстрактним, конкретизувався. І це допомагає нашій щоденній роботі, і сподіваюся, що це неодмінно призведе до зміцнення японсько-українських відносин.

- Ви зазначили, що “ваш образ України конкретизувався”. Опишіть його, будь ласка, кількома словами.

- На мій погляд, це “дух свободи та незалежності”. Сьогоднішня Україна є такою завдяки своїй тисячолітній історії – люди, які жили на цій землі часом страждали через великі сусідні країни, однак народ України завжди відстоював свою свободу, незалежність та свою людську гідність. І це також чітко відображено в її нинішній оборонній війні.

- Чи Ви маєте якісь особливі враження про роботу у “воєнному” Києві?

- Під час подібних запитань, я завжди пригадую ранок 24 лютого минулого року, коли над Києвом пролетіли ракети, і почалася повномасштабна загарбницька війна. Я виглянув через вікно резиденції і побачив жінку на бульварі Тараса Шевченка – вона вигулювала собаку! У той момент я подумав, що люди сильні. Коли я побачив людей у метро, які підтримували один одного, і бійців ТрО на блокпості під час нашої тимчасової евакуації з Києва, я відчував їх невимовний спокій у такій складній ситуації.

Можливо, сила українців і проявляється саме в надзвичайно складні часі.

Не знаю, чи я і члени моєї сім’ї могли би зберегти такий спокій і людську гідність, і реагувати так само, як українці, якби ми потрапили в таку саму ситуацію.

Я постійно згадую про ці враження, але все це почалося тоді, коли я побачив жінку з собакою вранці 24 лютого.

- Ви у соцмережах іноді показуєте відео, де ви розмовляєте українською. Коли повернулися до Києва в жовтні торік, то побажали “Слава Україні!”. Наскільки добре Ви вже розмовляєте українською?

- Я двічі пройшов підручник елементарної граматики української мови, можу читати тексти, але мені не вдається спілкуватися українською. Утім, щодня я знаходжу 5-10 хвилин і розгортаю підручник для підвищення якості спілкування. Коли я виступаю з промовою, то колеги допомагають мені писати тексти українською, і я запам’ятовую їх. Думаю, що виходило б краще, якби я був дещо молодшим (сміється). Проте останнім часом мене тішить те, що коли я чую українців, які розмовляють українською, я загалом розумію, про що вони говорять.

- Наостанок прошу Вас сказати якесь послання до українців.

- Мій меседж до всіх вас — лише один. Попри те, що між нами є росія, все одно Японія та Україна — сусіди. Тому Японія буде разом з Україною постійно й надалі. Це є ключовим моментом.

Такаші Хірано. Київ

Фото Геннадія Мінченка