Дмитро Тужанський, аналітик, директор Інституту центральноєвропейської стратегії

Скандальну ситуацію із передачею українських військовополонених Угорщині, яка ще більше поглибила кризу у відносинах між країнами, Дмитро Тужанський називає “російською багатоходівкою”, вказуючи, що Росія має кілька цілей.

Про те, які саме і чи вдається їх досягати, а також про всі інші політичні й неполітичні моменти цього скандалу аналітик, директор Інституту центральноєвропейської стратегії Дмитро Тужанський розповів в інтерв’ю Укрінформу.

ЦЕ СПЕЦОПЕРАЦІЯ РОСІЇ, МЕТА — ПОКАЗАТИ СЕБЕ «МИРОТВОРЦЯМИ» ТА СПРОВОКУВАТИ КОНФЛІКТ НА ЗАКАРПАТТІ

- Дмитре, ви одним із перших назвали цю ситуацію навколо передачі Росією Угорщині полонених українських військових “російською багатоходівкою”, в основі якої торгівля людьми під час війни. Наразі ця історія ще не завершена і не до кінця зрозуміла її мета, то на якому вона зараз етапі? І чому одразу після новини про цих військовополонених ви казали, що одна із цілей цієї спецоперації — Ватикан?

- У чому основна проблема цієї ситуації: говорячи про долю 11 українських військовополонених, ми фактично спекулюємо, бо мова не про них, а про політику. Люди, військові, українські громадяни стали тут заручниками. Але чому я кажу про роль Ватикану? Тому що ЗМІ повідомляли, що передача військовополонених відбувалася виключно в церковних рамках  і в дусі зусиль Папи Римського Франциска зі звільнення полонених, угорська сторона є так само учасником цієї місії. Але треба розуміти, що це не є якась офіційна місія — це політика.

Віктор Орбан багато разів зустрічався з Папою Римським з моменту свого переобрання на пост прем'єра Угорщини. Нагадаю, вибори в Угорщині збіглися з початком російського вторгнення — 3 квітня Віктор Орбан переміг, але через його позицію щодо Росії саме Папа Римський став першим лідером, з яким він офіційно зустрівся. Відтоді у них багато контактів — Папа Римський нещодавно був в Угорщині. А Віктор Орбан цю ідею вдало експлуатує, от, мовляв, такий світ настав, що лише ми з Папою Римським на стороні миру.

Що мається на увазі, коли говорю про Ватикан як ціль цієї спецоперації — що Росія готує цей гібридний ґрунт для перемовин. Вони рано чи пізно повинні початися, і Росія готує ґрунт за допомогою своїх так званих союзників, які на ці перемовини будуть впливати і працюватимуть для них як посередники.

- Тобто головною метою є спонукання України до перемовин?

- Так, окрім іще низки другорядних речей, як-от спантеличити українську сторону, вкотре спровокувати українців та угорців на конфлікт на міжетнічному ґрунті. Згадаймо, що з 2014 року Росія робить усе, щоб спровокувати конфлікт між Україною та Угорщиною — від дипломатичного до міжетнічного. З вересня по грудень 2021, коли російські війська вже вишикувалися на кордоні, щоб розпочати вторгнення, Росія провела низку спецоперацій в українському та угорському інформпросторі, моделюючи військове зіткнення між країнами. У  мережі обговорювали, що Орбан висадить десант на Закарпатті, а закарпатська 128 бригада ЗСУ терміново повернеться сюди зі Сходу. І це спрацювало: одна з найпопулярніших конспірологічних теорій на сьогодні — про те, що Угорщина планувала напасти на Україну після вторгнення Росії.

З точки зору користі для Росії такі спецоперації — це від презентації себе як миротворців для світу (“ми готові передавати полонених”) до того, щоб спровокувати напруження на Закарпатті.

СПРОВОКУВАТИ КОНФЛІКТ НА ЗАКАРПАТТІ РОСІЇ ЦЬОГО РАЗУ НЕ ВДАЛОСЯ

- От чи вдалося спровокувати це напруження на Закарпатті? Адже майже за тиждень від появи інформації про 11 переданих військовополонених тут не було жодної реакції на це — ні від місцевої влади, ні від угорської меншини?

- Не вдалося. Закарпаття — місцева, регіональна влада, та й угорська громада,  на щастя, вже настільки натренована тими гібридними спецопераціями Росії, що мовчить, доки не з'ясовані всі деталі. І це дуже розумно. До речі, російські пропагандистські ресурси уже розкручують цю тему, що, мовляв, усім байдуже, ніхто нічого не пише. Тобто для росіян це гібридна гра, до якої не дуже хочуть  приєднуватися місцеві.

Не варто відкидати, втім, розрахунку росіян на те, що представники інших країн (ті ж поляки, румуни чи болгари) зараз не контактуватимуть з Росією і не питатимуть, мовляв, а може, у вас є наші полонені також, представники наших етнічних меншин? Росіяни максимально витискатимуть для себе користь із цієї ситуації. Вони торгують людьми, і не тільки цими одинадцятьма, а всіма. Вони передають полонених на тих умовах, на яких їм це вигідно.

Але якщо з Росією все ясно, то щодо Угорщини зараз головне питання — чому мовчить Віктор Орбан? З кількох джерел з Угорщини мені наразі відомо, що ця ситуація спричинила внутрішній скандал в уряді Орбана: за неофіційною інформацією, міністр Сійярто не був поінформований про цю ситуацію, як і багато інших важливих урядовців з команди — й у них виникла претензія, що це таке, як так? Власне, реакція Орбана — ось це мовчання — наштовхує на думки про ще один сценарій в цій спецоперації. Що угорці тут, знаєте, мали таку собі “угоду з дияволом”, від якої їхня країна не могла відмовитися.

- У тому сенсі, що серед цих військовополонених є представники угорської нацменшини — ви це маєте на увазі?

- Дивіться, в чому справа: в угорській конституції написано, що захист угорців, незалежно від того, де вони проживають, є конституційним обов'язком уряду Угорщини. І якщо російська сторона пропонує угорцям 11 людей як українських військовополонених і декларує, що готова їх передати, то в Орбана який вибір: сказати ні-ні, не передавайте, і Росія вкине це в інфопростір, і тоді Орбан вже не захисник угорської нації, він не виконав свій конституційний обов'язок, так виходить? Тому тут ще велике питання, що ж там насправді відбулося і які взаємини між Орбаном та Кремлем - чи вони друзі, чи Кремль угорців також шантажує? Але ми це зрозуміємо з наступних кроків Орбана.

Зараз головне питання в тому, що Угорщина не надає українській стороні та союзникам усю наявну інформацію щодо цієї ситуації та не починає співпрацювати з українською стороною у питанні українських військовополонених. Без різниці, чи в цих людей є другий угорський паспорт, чи вони етнічні угорці — вони потрапили в російський полон як українські військовополонені. Тобто це питання політики, дипломатії, відносин між державами тощо. Й угорська сторона цього не робить.

У ЧОМУ ТРАГЕДІЯ — НАМ ТАК ЧИ ІНАКШЕ ТРЕБА БУДЕ ДОМОВЛЯТИСЯ З УГОРЩИНОЮ

- Наскільки угорці сильний і самостійний гравець у цій грі? Чи вони йдуть на повідку в росіян? І ще прокоментуйте таку цікаву паралель між Орбаном і  Медведчуком, який до повномасштабної війни одноосібно забезпечував обміни полоненими — чи маємо ми зараз “нового Медведчука” в особі Віктора Орбана?

- Щодо “нового Медведчука” - приблизно це так і є. Щодо гри — маємо пам'ятати, що свого часу Орбан врятував патріарха РПЦ Кіріла від санкцій і це може бути, вибачте, бо ми говоримо про людей, але воно так виглядає — “царскім подарком” від Росії за ту послугу. Другий важливий момент — це питання майбутніх рішень щодо України на Вільнюському саміті: Росія хоче зберегти цей угорський інструмент впливу на ЄС, інструмент підриву єдності зсередини та можливість спровокувати таку ж ланцюгову реакцію інших країн.

Що це за гра, буде видно за тим, чи почне офіційний Будапешт працювати з українською стороною, чи передасть інформацію про полонених і те, як відбувся цей обмін. Ну і далі питання про долю тих людей — що з ними? Чи вони повертаються в Україну? Який їхній юридичний статус? Ось ця інформація про можливу пресконференцію полонених — якщо ці 11 людей вийдуть на публіку, що саме вони розкажуть? Чи буде це тиражування дуже популярних спекуляцій, що саме угорців призивають в українську армію за етнічним принципом, бо вони не хочуть вчити українську мову чи, там, “сепаратисти”, чи не лояльні до української влади, що їх кидають на фронт, як гарматне м'ясо, що покинули на полі бою без зброї, і що вони чули про “рефрижератори з трупами угорських військових”... Якщо вся ця маячня, частину з якої уже тиражували угорські ЗМІ та офіційні особи Угорщини, знову почне ширитися, це й буде відповіддю на наше запитання: чи Угорщина - гравець, чи нею просто грають.

Але станом на зараз уже зрозуміло, що ми як держава та союзники повинні завжди враховувати цей ризик незрозумілих відносин між Угорщиною і Росією. І домовлялися з угорцями про щось, що передбачає конфлікт інтересів з росіянами, ми наразі не можемо.

- Тобто, якщо підсумувати...

- У підсумку, ми маємо країну, члена ЄС і НАТО, яка водночас є другом Росії, а можливо, й більше. Це не питання навіть дружби, це якесь стратегічне партнерство. Тут ризики колосальні! Провести таку ось передачу полонених за ширмою, нікого не повідомивши, це лякає — на такому простому людському рівні, й водночас змушує до переосмислення політичних, інтелектуальних дій щодо угорців з боку української дипломатії. У чому трагедія — нам так чи інакше треба буде домовлятися з угорцями, і просто ігнорувати їх ми не зможемо. Бо Угорщина має проголосувати за всі найважливіші рішення щодо України щодо ЄС та НАТО. Тобто ми маємо вести перемовини з країною, яка паралельно веде таємні перемовини з Росією на найвищому рівні.

- І як тут бути — незрозуміло...

- Чому ж, зрозуміло. Треба позбутися всіх ілюзій. Щодо Угорщини нам треба винайти новий підхід. Ми звикли з західними країнами говорити як із союзниками. А тепер нам треба винайти підхід, як говорити з офіційним союзником, який союзником на ділі не завжди є.

ВАГОМА РОЛЬ БУДАПЕШТСЬКОГО МИТРОПОЛИТА РПЦ ІЛАРІОНА

- Іще момент щодо персони Будапештського митрополита РПЦ Іларіона, який за цих обставин починає грати, як досить впливова фігура. У чому завдання і небезпека цього клірика РПЦ?

- Тут треба найперше взяти до уваги його бекґраунд: Іларіон довго був міністром закордонних справ РПЦ, довіреною особою патріарха Кіріла, він дуже соціалізований для роботи в західних країнах (випускник Оксфорда, працював з Австрією, Угорщиною).

- Словом, у всіх сенсах підкована людина...

- Він розуміє, як працює Захід. Іларіон зустрічався з Папою Римським, коли той був в Угорщині. І коли Іларіона призначили в червні минулого року, це збіглося в часі з активізацією гри Угорщини в цьому церковному геополітичному контексті. Для Віктора Орбана церква — ще одна геополітична гра. Це окремий серйозний напрямок, тут велику роль грає Шем’єн (Жолт Шем’єн, віцепрем'єр Угорщини — авт.). Багато хто може казати, що не варто серйозно сприймати Шем’єна, але, слухайте, як можна серйозно не сприймати людину, яка в уряді Орбана з 2010 року?! От скільки Орбан є прем'єр-міністром, стільки Шем’єн у нього єдиний віцепрем'єр, права рука — якщо хочете — яка веде саме от ці релігійні справи, і вони в рази успішніші часом, ніж угорська дипломатія. Якщо подивитися, скільки контактів і геополітичного впливу дав цей релігійний напрямок, то стає зрозуміло, що це працює. Тому роль митрополита Іларіона в Будапешті дуже вагома. Він не просто працює в Угорщині й не просто на Угорщину, це релігійна геополітика: Балкани, зв'язки з Ватиканом.

ВІДКЛАДЕННЯ ІМПЛЕМЕНТАЦІЇ ЗАКОНУ ПРО ОСВІТУ РОБИЛОСЯ ЗОКРЕМА І ПІД УГОРЩИНУ

- Днями заговорили про те, що відкладається імплементація Закону “Про освіту”, за яким школи нацменшин переходять на українську мову викладання. Новина про це з'явилася в інфопросторі разом зі скандалом довкола 11 військовополонених, переданих Угорщині Росією. Але ж факт, що закон, за яким угорські школи мали переходити на українську мову, відтерміновується ще на рік. Що це означає?

- Це явний збіг — законопроєкт було зареєстровано в кінці травня і дуже важливо подивитися, хто це зробив: серед авторів є Арахамія та Корнієнко, тобто цей закон — явно політичний крок, узгоджений на вищому рівні. І це підготовка української переговорної позиції на майбутній Вільнюський саміт. Звичайно, і тут не треба якось соромитися, це робилося і під Угорщину також.

- Щоб вони не говорили про утиски прав угорської нацменшини на Закарпатті, блокуючи наше членство в НАТО чи ЄС?

- Так, щоб прибрати для Угорщини привід блокувати наші важливі ініціативи. Це розумний, правильний крок у цій ситуації. Він звичайно не розв’язує проблеми, це просто її відкладання. Я не бачу поки що ніякої реакції офіційних осіб в Угорщині на цей закон.

Інша річ, що блокування Угорщиною членства в ЄС та НАТО - не тільки і не стільки питання угорської нацменшини на Закарпатті. Українсько-угорські відносини катастрофічні й без того. І це лише привід для Угорщини блокувати, загравати, робити добре росіянам — давайте відверто говорити. Цю думку доводить і позиція Угорщини щодо Швеції, адже у Швеції немає ніякої угорської нацменшини.  

Тому загалом я би не надто сподівався, що це рішення української сторони щодо закону про освіту якось сильно вплине на політику Будапешта. Це скоріше гарний аргумент для союзників, які мають допомогти Україні, м'яко кажучи, переконати Будапешт не займатися дурницями і не блокувати важливих ініціатив. Зараз це ще один тест на договороздатність Будапешта. Якщо вони й далі будуть “крутити-вертіти” — це вкотре доведе, що є дуже багато скелетів у шафі Віктора Орбана, і це пов'язано не з освітою угорців на Закарпатті, а з росіянами.

Я НЕ УЯВЛЯЮ ЗАРАЗ, ЩОБ ШАНДОРА НЕ ПОГОДИЛИ В УГОРЩИНІ

- Щодо фігури професора з окопів Федора Шандора як посла в Угорщині — про те, що агреман Шандора направили до Будапешта, говорили ще два місяці тому, але рішення немає. Чи означає це, що угорці не сприйняли ідею Києва мати послом в Угорщині “професора з окопів”? Адже ви якось казали, що фігура Шандора — вигідна для обох сторін, це шанс на перезапуск українсько-угорських відносин.

- Тоді, у квітні через інформаційний витік з'явилася така думка, що Шандора мають погодити відразу. Але те, що два місяці угорці не дають агреман, — нормально. Від трьох до чотирьох місяців — це узагалі добросусідство. Якщо більше — уже певний дипломатичний сигнал про те, що є нюанси. Угорському послу Онталу Гейзеру Україна дала агреман після 4-х місяців, і це угорців здивувало, бо між нашими країнами справді катастрофічні відносини. Але це був гарний жест з боку України. Тому я би закликав набратися терпіння і вболівати за Шандора. Призначення його послом — це сильний крок з українського боку, і це справді шанс на перезапуск відносин між країнами. Це жест угорській стороні — давайте перебудовувати відносини. Ідеально було б, якби цей прорив у відносинах стався напередодні Вільнюського саміту, і якби Угорщина нічого не блокувала. Це дало б можливість зупинити деградацію у міжнародних відносинах України та Угорщини і спробувати повернути їх в інший напрямок. На той час уже почне працювати в Києві й угорський новий посол.

Від Орбана зараз варто очікувати конструктивних жестів у бік України. Він це сам називає “танцем павича” — це такий політичний стиль, коли ти своєю політичною грою одночасно маєш задовольнити усіх. От він потанцював уже для росіян із цими військовополоненими, а тепер очікуємо його танець для українців. Виграти від цього танцю, знову ж таки, за принципами Орбана, має насамперед Угорщина.

Власне, в інтересах Угорщини зараз найшвидше прокомунікувати ситуацію з військовополоненими, погодити Шандора на посла, а згодом проголосувати за відкриття перемовин між Україною і ЄС.

Тетяна Когутич, Ужгород

Фото з архіву Укрінформу