Радослав Фогель, голова комісії Сейму Польщі у закордонних справах

Останнім часом у відносинах між Києвом і Варшавою спостерігається значне напруження, головним каталізатором якого є жорстка позиція Польщі, яка не хоче відкривати свій внутрішній ринок для українського збіжжя після 15 вересня.

Про позицію Польщі з цього приводу, ставлення до українських мігрантів в РП та подальшу підтримку країною над Віслою Києва у протистоянні російському агресору – в інтерв’ю Укрінформу розповів голова комісії Сейму Польщі у закордонних справах, депутат Сейму від правлячої партії “Право і Справедливість” (PiS) Радослав Фогель.

ПОЛЬЩА ПІДТРИМУВАТИМЕ ЗБІЛЬШЕННЯ ТРАНЗИТУ УКРАЇНСЬКОГО ЗБІЖЖЯ ЧЕРЕЗ ТЕРИТОРІЇ КРАЇНИ

- Пане голово, після 15 вересня Польща продовжить блокаду експорту українського збіжжя на польський ринок. Як це вплине на українсько-польські відносини?

- Цього рішення не уникнути: його прийме або Єврокомісія, або Польща з іншими країнами, або лише Польща. Однак, хочу підкреслити, що це рішення не означає повної заборони на експорт збіжжя, оскільки й надалі відбуватиметься його транзит через територію Польщі. Польська сторона рішуче налаштована на збереження і спрощення можливостей для здійснення цього транзиту. Зрештою, це вже відбувається. Наприклад, що стосується українського ріпака, то порівняно з березнем цього року транзит цієї культури через Польщу станом на сьогодні зріс ушестеро. Польська влада й надалі підтримуватиме збільшення цього транзиту через територію країни. Ми також просимо Єврокомісію, щоб вона фінансово підтримала транзит українського збіжжя через територію Польщі, Словаччини, Румунії.

Ми маємо суперечку в одному з секторів наших відносин, але її фундаментом не є якийсь злий умисел з боку Польщі, адже Польща допомагала Україні й продовжуватиме це робити. Ми допомагаємо Україні з моральних імперативів, з огляду на повагу до міжнародного права і усвідомлюючи, що Україна не бореться лише за себе, а за цілу Європу. У Польщі дуже добре усвідомлюють, що сталося б, якби Україна програла цю війну, і розуміємо, яку політику веде Росія. На відміну від деяких країн Заходу, ми не вдаємо, що Росія не становить загрози, адже це не так, а одною з похідних її дій є саме ця зернова суперечка. Якби не агресія Росії проти України, блокада нею чорноморських портів України, то цієї суперечки не було б.

- Однак криза сталася.

- Так. З’явилася серйозна загроза для польської економіки, й уряд країни повинен на це реагувати, дбаючи про інтереси Польщі й польського фермера. Але це не є якимось ворожим кроком щодо України, а виключно справа захисту польського ринку. І весь час треба пам’ятати, що за цієї ситуацією стоїть Росія.

- У розпорядженні Ради Міністрів Польщі, що стосується продовження цієї заборони, є згадка про те, що вона триватиме доти, доки Польща й Україна не врегулюють відносини в аграрній сфері. Дехто з польських політиків каже, що ця заборона має тривати кілька років, інші хочуть розширити перелік заборонених українських агропродуктів. Як довго може тривати ця заборона і чи її не буде розширено на інші продукти?

- Дійсно, ця тема стала елементом внутрішньої дискусії в Польщі. Вона також є елементом виборчої кампанії, оскільки опозиційні партії несподівано оголосили себе захисниками польського села. Партія “Право і Справедливість” намагається не використовувати цю справу в політичній боротьбі, а підходити до цього з холодною головою, виключно у контексті пошуку рішення, яке, з одного боку, захистить польського аграрія, а з іншого – не залишить Україну наодинці з її проблемами. Тому Польща відкрита для транзиту українського збіжжя чи до країн Західної Європи, чи країн Близького Сходу та Африки.

Я сподіваюся, що формулювання про ембарго до часу “врегулювання відносин в аграрній сфері” буде мотивацією для обох сторін діяти так, як відбувається, наприклад, при обранні Папи Римського: конклав кардиналів засідає у кімнаті так довго, скільки це потрібно для обрання нового Папи.

- Ви пропонуєте закрити українських і польських урядовців в одному кабінеті й не випускати їх доти, доки вони не знайдуть відповідне рішення?

- Це жарт, звісно. Але ця домовленість між нашими країнами є потрібною. Польща очікує на розуміння з боку України, що дії Варшави не спрямовані проти Києва. Польські політики діють в інтересах Польщі, а українські – в інтересах України. Якщо ми підійдемо до переговорів з усвідомленням цього, то можемо досягнути позитивного рішення. Не думаю, що ця заборона триватиме кілька років.

ПОВНОМАСШТАБНА ВІЙНА ЗМУСИЛА БАГАТЬОХ УКРАЇНЦІВ ЗАЛИШИТИ СВОЇ ДОМІВКИ, І МИ ЗОБОВ’ЯЗАНІ ЇМ ДОПОМАГАТИ

- Українська міграція до Польщі, а зараз у країні може перебувати кілька мільйонів українців, є для Варшави проблемою чи доданою вартістю?

- За даними Верховного комісара ООН з питань біженців, у Польщі згідно з відповідними процедурами було зареєстровано 1,5 млн українських біженців. Ще приблизно 500-700 тис. не проходили реєстрацію за процедурою ООН. Тому в Польщі може перебувати приблизно 2 млн біженців з України. Ми весь час розглядаємо цей процес не як звичайну міграцію, як, скажімо, свого часу з Польщі до Великої Британії. До повномасштабного вторгнення у Польщі також проживало багато українців, і це не викликало жодних проблем.

Повномасштабна війна змусила багатьох людей залишити свої домівки, і ми зобов’язані їм допомагати. Це природна людська реакція, яка весь час присутня у польському суспільстві. Звісно, трапляються якісь інциденти, в Польщі є також маргінальні політичні партії, які намагаються використовувати ці питання у своїх інтересах. Однак більшість польського суспільства не змінила свою думку від лютого минулого року, коли пересічні поляки приймали українців у своїх домівках. Ці біженці живуть й інтегруються до польського ринку праці. Близько 70% українських біженців у Польщі працюють, платять податки і соціальні відрахування, а отже утримують себе поряд з польською державою. Крім того, Польща зараз має дуже низький рівень безробіття. Відтак ринок праці може прийняти велику кількість людей. Ми раді, що це українці, які мають схожу до польської ментальність, культуру. Однак кожний з цих мільйонів людей, які приїхали до Польщі, в подальшому прийме рішення, що йому далі робити. Згодом багато повернеться до України і відбудовуватиме країну.

- Чи результати парламентських виборів у Польщі якось вплинуть на ставлення до українців у РП?

- Якщо поляки вирішать, що при владі й надалі залишатиметься “Право і Справедливість”, то політика щодо України та українців не зміниться. Вона є раціональною як із точки зору Польщі, так й України. Ми хочемо мати партнера на сході, будувати регіональні союзи з Україною й країнами Балтії. Польща усвідомлює, що вступ України до ЄС буде корисним для нашої країни.

Але навіть якщо польський уряд зміниться, то головний вектор зовнішньої політики залишиться таким самим. Хоча я маю відчуття, що якби переміг наш головний конкурент (Громадянська коаліція, – ред.), то вона була б не так рішуче налаштована на підтримку України. Політика наших конкурентів більше спиралася б на очікуванні, що зробить Берлін. Наприклад, питання надання Україні танків Leopard показує, що Берлін треба було примушувати до певних рішень. Відтак, я побоююся, що уряд, який сформувала би польська опозиція, не був би здатен до таких кроків.

- Чи Польща й надалі активно підтримуватиме Україну в боротьбі з російським агресором, наприклад, долучаючись до коаліції з підготовки українських пілотів на F-16?

- Без жодного сумніву, Польща продовжуватиме підтримувати Україну, оскільки це також у національних інтересах Польщі. Ми, Україна як Захід – маємо можливість завдати Росії такого удару, який на тривалий час зупинить ці бандитські, імперські наміри Росії.

При нагоді візитів я часто повторюю американським партнерам: давно США не мали шансу завершити те, що розпочав Рональд Рейган, а саме – послабити російську імперію зла таким незначним для себе коштом. За невеликий процент американського бюджету на озброєння українці готові боротися і перемогти Росію. Україна лише потребує зброю і боєприпаси.

МОВА ПРО ВТОМУ ВІД ВІЙНИ НА ЗАХОДІ Є НЕДОРЕЧНОЮ

- Чи не вважаєте, що цієї західної зброї все ще замало?

- Так, її замало. Якби провідні країни Заходу в березні 2022 року наважилися на передачу того, що вони роблять сьогодні, і не був би потрібен весь процес прохань, переконань для прийняття відповідних рішень, то, можливо, війна вже б завершилася. Тому зараз потрібна ще більша підтримка України, і Польща продовжуватиме лобіювати, аби ця військова підтримка була більшою. Ми знаємо, що більша військова допомога для України є можливою.

- На Заході усе частіше говорять про втому він війни в Україні. Як боротися з цим явищем?

- У Польщі ця втома від війни, на щастя, є незначною. Проте вона спостерігається в деяких країнах Заходу, у США. Чим ближче до президентських виборів у США, тим ця проблема буде більшою. Це справді виклик, це завдання для комунікації політиків із суспільствами своїх країн, своїми виборцями.

Кілька тижнів тому я був у групі кільканадцяти парламентаріїв з різних країн у Києві під час святкування Дня Незалежності України, ми побували також на аеродромі в Гостомелі. Цей візит ми організували також для того, щоб наші колеги з парламентів країн Заходу мали можливість побачити ситуацію на власні очі, щоб вони могли потім розповісти про побачене у розмовах з громадянами своїх країн. Вони повинні донести своїм виборцям, що Україна бореться, що на фронті щодня гинуть люди. Відтак, мова про втому від війни у суспільствах країн Заходу, які живуть у мирі й добробуті, взагалі є недоречною.

- Але є країни, які мають відверту проросійську політику, наприклад Угорщина. Чинний польський уряд раніше мав доволі тісні контакти з урядом Орбана. Чи можна Будапешт якось переконати змінити свою політику, адже Росія намагається це використовувати?

- Дійсно, польський та угорський уряди тривалий час у багатьох питаннях мали дуже схожі погляди, наша політика у багатьох питаннях збігалася. Але є одне дуже важливе питання, щодо якого наші погляди й дії є діаметрально протилежними – питання війни і підтримки України. Польська політика в цьому питанні на 180 градусів відрізняється від угорської, у зв’язку з цим наші контакти сьогодні дуже обмежені. Утім, у багатосторонніх відносинах, зокрема на рівні Вишеградської групи, ми завжди дуже чітко висловлюємо свою думку і кажемо, що ми не розуміємо політику, яку ведуть наші угорські партнери. Звичайно, надалі є питання, щодо яких ми маємо схожу думку в конкретних справах. Однак у питанні підтримки України ми вважаємо, що саме польська політика є правильною.

- Як в умовах війни розвивається зараз міжпарламентська співпраця між Україною й Польщею?

- Хочу зазначити, що після початку повномасштабної агресії Росії польсько-українська парламентська група у Сеймі Польщі значно зросла, і сьогодні вона є однією з найбільших у польському парламенті. Багато політиків з різних сторін польської політичної сцени записалися до неї на знак солідарності з українцями. Головою цієї групи є генеральний секретар PiS Кшиштоф Соболевський, і ця група намагається регулярно, зараз в основному дистанційно, мати контакти з українською стороною. Зі свого боку, я маю регулярні й часті контакти зі своїм українським колегою – головою Комітету Верховної Ради з питань зовнішньої політики та міжнародного співробітництва Олександром Мережком. Ідеться про двосторонні контакти, контакти в межах Люблінського трикутника, а також у рамках Польщі, України та країн Балтії. Я також заохочую інших польських депутатів з різних комісій налагоджувати контакти з українськими колегами. Ми намагаємося, щоб на парламентському рівні ця співпраця була інтенсивною.

Варто ще підкреслити, що на рівні Євросоюзу маршалок Сейму Польщі Ельжбета Вітек торік створила об’єднання жінок-голів парламентів країн ЄС, які опікуються долею українських жінок і дітей. Вона намагається, щоб це питання залишалося в полі зору на європейському рівні.

Юрій Банахевич, Варшава