Дмитро Лубінець, Уповноважений Верховної Ради України з прав людини

Минулого тижня Гаагу відвідали шестеро українських дітей, серед яких діти-сироти. П’ятеро з них родом із Маріуполя, одна дитина – з Харкова. Йдеться про чотирьох хлопчиків та двох дівчаток, яких удалося повернути з Росії. Маленькі українці закликали допомогти Україні повернути на батьківщину незаконно вивезених дітей.

Свої історії повернення діти розповіли в Гаазі в рамках кампанії Bring Kids Back UA у супроводі Уповноваженої Президента України з прав дитини та дитячої реабілітації Дар'ї Герасимчук та Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини Дмитра Лубінця.

Українська делегація надала інформацію про примусове переміщення українських дітей Російською Федерацією, включно з механізмами скоєння Росією міжнародного злочину.

Зустрічі відбулися, зокрема, з міністеркою закордонних справ Нідерландів Ганке Брюїнс Слот та представниками Комітету закордонних справ нідерландського парламенту.

Отже, як у Нідерландах відреагували на історії повернутих із Росії українських дітей? Чи почули їхні голоси? І яку допомогу готові надати Нідерланди, щоб пришвидшити повернення українських дітей їхнім найріднішим, в інтерв’ю Укрінформу розповів Уповноважений Верховної Ради з прав людини Дмитро Лубінець.

НІДЕРЛАНДИ І НАДАЛІ ПІДТРИМУВАТИМУТЬ УКРАЇНУ

- Як ви оцінюєте візит у Нідерланди?

- Максимально позитивні відчуття. Під час підготовки до цієї поїздки ми розуміли, що Нідерланди – одна з тих країн, які нам допомагають. Нідерланди допомагають системно, не бояться російської реакції на таку допомогу, тільки заяви про літаки F-16 чого варті. Тому ми розуміли, що їдемо до наших партнерів, основних партнерів, близьких партнерів, друзів, можна навіть так сказати, тому очікування були позитивні, і вони підтвердилися.

- Які були головні меседжі? Чи почули вас у Гаазі?

- На всіх зустрічах нам висловлювали слова підтримки, ключовий меседж, який дала міністерка закордонних справ Нідерландів: ми будемо допомагати Україні стільки, скільки про це буде просити Україна і вимагати ситуація, в якій зараз опинилася Україна.

Усі чітко розуміють, що триває війна, що вона триває з 2014 року. Знаєте, ніхто не підміняє понять. Щодо зустрічі в парламенті, у мене була така пропозиція, щоб перший міжнародний візит групи дружби, а також голови парламентського комітету з міжнародного співробітництва відбувся саме до України, щоб максимально швидко було порушене питання щодо ситуації з українськими дітьми. І щоб була ухвалена резолюція новообраним парламентом Нідерландів, їм такі пропозиції дуже сподобалися, тож я їх запросив в Україну. Взагалі така дружня атмосфера панувала під час усіх зустрічей.

- Зустріч дітей з міністеркою закордонних справ Нідерландів була дуже зворушливою. На її обличчі було співчуття, бажання допомогти. Яку підтримку пообіцяла міністерка? Про що вдалося домовитися?

- Щодо заяв міністерки закордонних справ Нідерландів, то, окрім слів підтримки, вона попросила надати конкретні рекомендації, де вони можуть включитися в роботу. Така ж пропозиція лунала і на зустрічі в парламенті. Ми обговорювали і питання створення реабілітаційних центрів для дітей, і питання напрацювання окремих інструментаріїв щодо пошуку дітей на тимчасово окупованій території України, на території РФ. До речі, в парламенті ми порушували питання і щодо ситуації з цивільними заручниками та порушення прав військовополонених. Там у депутатів було ширше коло запитань, причому вони саме запитували. Це було надзвичайно приємно, що вони не тільки порушили питання, а й попередньо ознайомилися з нашими звітами щодо багатьох категорій громадян України, які, на жаль, перебувають на тимчасово окупованій території України, де порушуються їхні права.

Багато було предметних пропозицій, які ми не можемо озвучувати публічно, принаймні моя позиція така: давайте ми краще щось реалізуємо та покажемо вже реалізований проєкт, ніж будемо просто інформувати, що є такі задуми. Ми сподіваємося, що після парламентських виборів, які мають відбутися у Нідерландах 22 листопада, робота триватиме. Усі висловили думку, що новообраний парламент та новостворений уряд будуть продовжувати програми підтримки України.

Окремо ми порушили ще одне питання: зараз у них триває бюджетний процес, тож я попросив, щоб під час голосування за цей бюджет, а його буде ухвалювати ще цей парламент, були враховані довготривалі програми підтримки України. Це стосується як гуманітарних програм, так і програм військової допомоги.

Зрозуміло, що я не міг не порушувати питання вступу до Європейського Союзу і вступу до НАТО. Як Уповноважений Верховної Ради України з прав людини, я висловив свою думку, що цей вступ якраз і є дієвим інструментарієм захисту прав громадян України. Окремо також сказав, що ми, як українці, як нація, для себе бачимо виключно варіант закінчення цієї війни шляхом звільнення всіх українських територій, що тимчасово окуповані російським агресором.

ЕКСПРЕС-ТЕСТИ ДНК – ОДИН З ІНСТРУМЕНТІВ ДІЄВОЇ ДОПОМОГИ

- Міністерка закордонних справ Нідерландів озвучила намір передати Україні експрес-тести ДНК, які мають допомогти оперативно встановлювати родинні зв’язки дітей, викрадених Росією, і сприяти якнайшвидшому поверненню їх до рідних. Скільки таких експрес-тестів отримає Україна?

- Я не можу розкрити вам деталі, але хочу відзначити діяльність нашого посольства, особисто Посла. Тести після публічного озвучення будуть передаватися, і, на мій погляд, це один з інструментів дієвої допомоги нашим громадянам. ДНК-набори нам дуже потрібні, це питання ідентифікації дітей через процедуру підтвердження батьківства та родинних зв’язків з дітьми, яких ми будемо повертати. Це стосується зокрема і дорослого населення, цивільних заручників.

- Чи була створена в Україні база ДНК?

- Ні. У нас немає якраз ДНК бази по дітях. Я думаю, що це буде виглядати наступним чином. Коли ми отримаємо тести, ті родичі, які шукають своїх дітей, зможуть здати аналізи, щоб така база ДНК з’явилася в якомусь реєстрі. І після того, не важливо через який час, ми зможемо отримати фізично доступ до певної території, де зможемо взяти такі ж самі аналізи. Через збіг ми будемо просто доводити наявність родинних зв’язків.

- Як Росія намагається стерти родинні зв’язки, впливати на українських дітей?

- Одне з найбільших питань, викликів, з якими я стикаюся в роботі, – саме щодо повернення українських дітей, що діти дуже швидко ростуть. На жаль, вони перебувають під постійним тиском російської пропаганди. Там же робиться все, щоб дитина не просто забула своє українське минуле, – щоб були забуті батьки, родичі, звідки ця дитина, що вона колись розмовляла українською мовою та називала себе українцем чи українкою. Ми розуміємо, що РФ системно над цим працює. Як нам потім довести, що ця дитина з України, якщо росіяни забирають документи, міняють відомості про дітей, не видають їх, не дають механізму підтвердження, що це діти з України? Тобто навіть після нашої перемоги, коли можливо наступна нова влада прийде в РФ і можливо надасть доступ, як нам підтвердити, що це наші діти? Тому це дуже складний механізм – підтвердження родинних зв’язків.

РОСІЯ ПРОДОВЖУЄ ВИКРАДАТИ УКРАЇНСЬКИХ ДІТЕЙ

- Власне, діти в Гаазі розповідали політикам свої моторошні історії – що їм довелося пережити на тимчасово окупованих територіях та у Росії. Яка була головна мета та якого результату вдалося досягти після того, як у Гаазі почули ці історії напряму, а не від українських політиків?

- Основна мета – показати, що в нас, на жаль, продовжують депортувати українських дітей. Їх фактично викрадають. Ми нікого не змушували сюди їхати. Мені дуже сподобалося запитання дітям: як ви думаєте, навіщо ви це робите? Надзвичайно вразила відповідь хлопчика Івана з Маріуполя. Він сказав: «Я це роблю, щоб усі українські діти, які зараз на тимчасово окупованій території України, на території РФ, повернулися додому до своїх рідних та близьких».

Ми хочемо, щоб уряди, парламенти розуміли, що ця трагедія триває, і що не повинно такого бути у сучасному світі, коли одна країна, викрадаючи дітей, продовжує почуватися абсолютно вільно, все їм сходить з рук. Найбільше мене обурює, що президента країни, яка окупувала 20% нашої території, кожного дня вбиває українських громадян, вбиває і калічить дітей, вчиняє злочини сексуального насильства над дітьми, – запрошують на саміт G20. Фактично 20 найбільших країн світу його туди запрошують, попри те, що вже є ордер на арешт від Міжнародного кримінального суду (МКС). Інколи мені хочеться поставити питання найвищим посадовцям цієї планети: ви живете в паралельному світі? З одного боку, ви розумієте, що відбувається, але з іншого – продовжуєте мати економічні та дипломатичні зв’язки з цією людиною, з цією країною. Чи це не є найбільшим цинізмом?

- Як, на вашу думку, війна в Україні може змінити світ? Як можуть змінитися міжнародні стандарти та норми, розроблені після Другої світової війни, організації, які фактично виявилися недієздатними?

- Так, вони недієздатні. Вони не можуть упоратися з сучасними викликами. У них немає реальних механізмів впливу на агресію, вони не можуть її зупинити. Як наслідок – агресії в світі стає все більше й більше. Це є основна проблема сучасного світу. І тут навіть не питання, чи війна в Україні змінить міжнародні організації, чи не змінить. Їм треба зрозуміти, що це питання не України – це питання їхнього існування. Вони повинні змінитися, щоб просто продовжити існувати. Подібні ситуації були вже в історії людства, як-от Ліга Націй: така ж організація, як Організація Об'єднаних Націй, така ж недієздатність, така ж реакція на агресію – глибока занепокоєність. Все це призвело до Другої світової війни.

Міжнародні організації або зміняться, або ми вже на порозі, навіть вже в умовах Третьої світової війни. Знову ж таки, я не хочу нікого лякати, це наші реалії, і ми, як українці, як держава, в цих реаліях живемо вже з 2014 року. Дев’ять років у центрі Європи відбувається війна, дев’ять років одна країна фізично викрадає українських дітей і дев’ять років фактично немає потужної реакції світу. І тут справа не в тому, що нам допомагають. Зверніть увагу, нам же не допомагають організації, нам допомагають конкретні країни. Тобто це було рішення урядів, парламентів, президентів, але інструментарій, який був започаткований після Другої світової війни, щоб ніколи агресії в світі не сталося, показав свою недієздатність. Тому я переконаний, що це вже всі розуміють, що Україна – такий драйвер, така країна, яка показує приклади, як треба швидко мінятися та діяти.

- Що ви можете розказати про механізми повернення українських дітей?

- Я можу сказати, що станом на зараз нам удалося повернути 386 дітей, це саме діти, які були повернені з території РФ. Так, у нас окрема кількість дітей, яких ми повернули з тимчасово окупованої території України, які юридично вважаються примусово переміщеними, але це такий самий злочин. І на 99% це заслуга держави Україна та українців, що наші діти повернулися додому. Я не можу зараз сказати, що хтось із партнерів, які в нас є, показав велику ефективність. Так, у нас є організації, які нам допомагають, але їхня допомога ефективна вже на території, яку ми контролюємо як держава, а на тимчасово окупованій території України та на території РФ – максимально ускладнена вся комунікація, все, що стосується повернення.

Сподіваюся, що ми зможемо у найближчому майбутньому показати, що один із партнерів, можливо декілька партнерів одразу стануть настільки ефективними, що ми почнемо повертати сотні, тисячі українських дітей, українських цивільних. Я завжди, коли зустрічаюся з потенційними партнерами, висловлюю побажання, щоб вони обирали один з напрямів у своїй роботі, показували конкретні результати. Хай це буде невеличкий результат, крок за кроком, щось від маленького до великого вдасться. Як правило, це моє спілкування закінчується дуже просто. Ви хочете нам допомогти повернути українських дітей? Будь ласка, от вам список, 10 дітей. Треба вам більше, ми дамо вам більше, але покажіть, що ви можете повернути хоч одну українську дитину. Якщо це відбудеться, я перший вийду та публічно скажу: «Дякую, молодці, повернули». Так само я будую свою комунікацію з потенційними партнерами, які можуть нам допомогти, і щодо цивільних заручників, і щодо військовополонених.

- Коли ви говорите про партнерів, ви маєте на увазі країни?

- Коли я кажу про партнерів, я маю на увазі не тільки країни. Є у нас і організації, які висловили свою зацікавленість у тому, що вони можуть допомогти нам повертати наших громадян.

ПРОЦЕС ДОКУМЕНТУВАННЯ ВОЄННИХ ЗЛОЧИНІВ

- Чи маєте ви інформацію, скільки наших діток перебуває на тимчасово окупованих територіях, на території РФ, а можливо також на території Білорусі?

- Ви знаєте, що публічно ми кажемо про приблизно 20 тисяч українських дітей, яких ми верифікували, але насправді ця цифра може бути набагато більшою. Самі росіяни заявляють про перебування на їхній території 744 тисяч українських дітей. На мій погляд, усе абсолютно логічно в плані того, як вони там опинилися, це не було їхнє власне бажання. Тобто вони жили в українських містах, усе було чудово, потім вирішили в один момент: давайте ми поїдемо на територію РФ? Ні! Це ж наслідок російської агресії – ось що важливо розуміти. Спочатку до нас зайшли з агресією, потім заблокували евакуацію цивільного населення. Потім, на жаль, деякі організації їм підіграли: мовляв, дивіться, вони ж рятівники, вони нібито рятують українських громадян, відкрили кордони, щоб виїжджали біженці. А чи був у людей вибір?

Тому, на мій погляд, ми повинні розглядати цю ситуацію через призму того, що люди там, на території РФ, – всі вони жертви агресії Росії. І Україна вимагає, щоб через міжнародні організації ми отримали списки цих дітей, списки батьків, де вони зараз перебувають, в яких умовах вони живуть, щоб фізично надали доступ до них.

- Як відбувається процес передачі інформації щодо дітей, яких удалося повернути, в МКС?

- Це відбувається наступним чином. Після того, як ми повертаємо українських дітей, передусім із ними спілкуються наші українські психологи, вони оцінюють стан дитини. Потім обов’язково дитина проходить медичний огляд, це абсолютно безплатно, все забезпечується за державний кошт. Психологи дають свій висновок, медики дають свій висновок. Ніколи не запускається жодна офіційна процедура, поки психолог не підтвердить, що психологічний стан дитини дозволяє з нею спілкуватися і вона не проти такого спілкування. Не тільки дитина не проти, а й обов’язково не проти батьки або офіційні опікуни та піклувальники. Окрім цього, дають свій висновок і медики.

У нас був випадок із хлопчиком Сергієм. Після повернення він приїхав на звичайний медогляд і залишився, здається, на майже два тижні. Хлопцю зробили складну операцію на нозі, ще у нього проблема з оком. Двічі ця дитина відчула на собі наслідки російської агресії: він ще у 2015 році постраждав, поруч із ним розірвалася російська міна. Після операції Сергій почувається добре, і психологи з ним попрацювали. Після цих усіх випадків в Україні створили Центр захисту прав дитини, він з’явився за ініціативи Президента. Там створений спеціальний простір, який працює за моделлю «Барнахус», де дитина може при спілкуванні з психологом надати ті дані, які можуть бути використані в МКС.

- Нашим прокурорам чи МКС?

- Для дитини це просте спілкування з психологом, вона навіть не відчуває, що відбувається якась фіксація офіційного процесу. Юридично це представники наших національних правоохоронних органів, але експертний висновок, що такий формат не просто підходить, а стовідсотково береться до роботи представниками МКС, ми отримали. Тому все це відбувається у такий спосіб. Україна виконує свою задачу, документує воєнні злочини та передає представникам МКС в Україні, за це відповідає ГПУ. На мій погляд, все відбувається максимально через процедуру захисту прав дитини.

- Під час вашого візиту в Гаагу в Україні перебував прокурор МКС Карім Хан. Міжнародний кримінальний суд відкрив офіс у Києві. Як це може допомогти у пошуку та поверненні українських дітей? Також у вас в Гаазі відбулася зустріч в Міжнародному кримінальному суді. Вона проходила без ЗМІ. Про що говорили в МКС?

- У нас була зустріч з керівником секретаріату, це фактично найвища посадова особа, яка забезпечує діяльність МКС. Яка була моя основна мета? По-перше, налагодити комунікацію. Як омбудсман України, я накопичую інформацію щодо порушення прав громадян України Російською Федерацією. Я особисто готовий надавати всю необхідну інформацію в щоденному, щотижневому чи щомісячному режимі. Будь-який варіант нас влаштовує, щоб рухався процес документування воєнних злочинів, які вчиняє Росія на території України. Я не чекаю якогось прориву, зрозуміло, що тут прорив насамперед залежить від прокурорів МКС.

Так збіглося, що днями в Україні відкрився офіс МКС, який буде постійно діяти. Ми вітаємо це. Як людина, яка зустрічалася з представниками МКС в Україні, я точно вітаю таку ініціативу. Це пришвидшить передачу даних від нашої держави, від наших державних органів до представників МКС. Дуже б хотілося побажати, щоб список ордерів на арешт збільшувався, бо не особисто ж путін фізично з львовою-бєловою депортують і викрадають українських дітей. У цьому беруть участь тисячі громадян РФ, які обіймають різні посади. Не треба зупинятися – це основний мій меседж до МКС. Ми безумовно цінуємо такий серйозний крок, але не зупиняйтеся.

Ірина Драбок, Гаага

Фото автора