Максим Субх та Ігор Долгов, дипломати

В Укрінформі не могли залишатися осторонь подій на Близькому Сході. На «Вечірній стрім» до Василя Самохвалова поговорити про те, як війна в Ізраїлі вплине на світовий порядок денний, прийшли Максим Субх, спеціальний представник України з питань Близького Сходу та Африки та Ігор Долгов, Надзвичайний та Повноважний посол,  один з кращих аналітиків українського МЗС. Далі – дещо скорочено про те, чи здатна сучасна дипломатія когось захистити від терористів, чи змінить своє ставлення до України та Росії Ізраїль за нинішніх умов, що робити з безпорадною ООН та чи стачить Штатам з Європою сил підтримувати обидва важливих фронти.

Чому ООН та дипломатія безсилі перед терористами

-  7 жовтня ХАМАС масовано атакував Ізраїль, вже відомо про понад 1200 загиблих, сотні заручників в полоні. Ізраїль у відповідь почав бомбардувати Сектор Гази, також відбуваються обстріли в кордонах Сирії та Лівану. Міністр оборони Ізраїлю заявив, що країна переходить до повного наступу на Сектор Гази, вони пошкодують про цей момент, Газа не повернеться до того, що було, заявив він. Питання таке: а що далі, що буде з Сектором? Чи переросте це в повномасштабну війну, як на це будуть реагувати сусіди?

М. С. - Насправді ситуація вкрай тривожна, вона є вибухонебезпечною з точки зору можливості поширення цього конфлікту на інші країни через  цілу низку чинників. Звичайно, це небезпечний тренд і міжнародна спільнота намагається усіляко перешкодити сценарію, який є найгіршим сценарієм з усіх можливих. Я би зараз не став його прогнозувати, якою буде Газа після того, як Ізраїль завершить свою операцію з ліквідації терористичних угруповань і в тому числі ХАМАС, але треба розуміти, що цей крок вимушений, у Ізраїлю не залишилося інших альтернативних методів, шляхів подолання цієї загрози, перед якою стоїть ізраїльська держава. Це екзистенційна проблема, питання щодо існування держави Ізраїль як такої і питання викорінення ХАМАСУ вже стоїть довгий час на порядку денному, але зараз склалися такі обставини, що Ізраїль має можливість, в тому числі і воєнними методами, цю терористичну загрозу ліквідувати. Це те, що ми зараз і спостерігаємо.

- Пане Ігорю, чому так сталося, чого чекати?

І. Д.  – Близькосхідне врегулювання - це процес, який триває від самого початку створення держави Ізраїль. Я не пам’ятаю такого року за всю свою досить довгу кар’єру в дипломатії та секторі безпеки, щоб питання близькосхідного врегулювання в тій чи іншій мірі не було в порядку денному. Отже питання -  чому зараз ХАМАС наважився атакувати і до чого це призведе? Мене дуже непокоїть це, я не побачив ще якогось розголосу на цю тему. Ватажки ХАМАСу заявили вже кілька днів тому, що цілі операції досягнуті і вони готові до переговорів. Хто буде говорити з терористами - це питання номер один. Питання номер два - про що говорити. Поза цим усім - а які ж були цілі? Отже ціль, як на мене,  лише одна – розхитати систему міжнародної безпеки. Вона і без того є крихкою і нестійкою, особливо після початку збройної повномасштабної агресії проти України. Отже це додаток до всього того бурління і кипіння, яке відбувається в усьому світі. Подивіться, про що говорить лідер ворожої нашої держави - вони весь час вустами путіна та інших говорять, що ми створюємо, ми виступаємо за багатополярний світ, багатополюсний. І от виявляється, що одним з цих полюсів - свідомо чи не свідомо - стає полюс тероризму. От що є найбільш небезпечним - і такий світоустрій, до якого тероризм має голос, має сили, має можливості, неприйнятний ні для кого. Оце головне питання, яке зараз додалося до тих питань як подолати агресію проти України, як поставити на місце агресора, що робити з глобальною безпекою, бо світова безпекова система - не щось таке, що створюється одномоментно одним рішенням. Ми зараз є свідками і учасниками становлення цієї нової системи, якою вона буде - залежить від того, як буде розвиватися далі ситуація в Ізраїлі та ситуація в Секторі Газа, ситуація з ХАМАСом. Ми не часто ще сьогодні згадували, що є різні зараз підходи і є різні судження на цю тему, наприклад, чим закінчилося засідання Ради безпеки ООН.

- Нічим.

І. Д. - Нічим закінчилося, тому що є одна країна - постійний член Ради безпеки з правом вето, яка успішно цим користується, щоб когось, тобто всіх, звинуватити в бездіяльності, от і все. Хоча російська федерація вже протягом - не знаю, скількох років - є членом квартету, який саме за це і відповідає, за близькосхідне врегулювання. А тепер путін намагається публічно, голосно перекласти всю відповідальність на Сполучені Штати Америки. Ось які розклади виникають в результаті.

- Зараз дуже багато порівнянь роблять між Україною та Ізраїлем - доречних, не доречних. Що справді можна з чим порівняти? Бо коли зараз говорять про можливі варіанти миру з росією післявоєнного, то всі кажуть про якісь компромісні, штучні варіанти і ми бачимо, чим закінчуються такого роду компроміси - вони стають міною уповільненої дії, які рано чи пізно вибухають.

М. С. – Звісно, Україні протистоїть держава-агресор, держава-терорист, це державний тероризм на рівні цілої країни. Прецидент, коли член Радбезу, член ООН здійснив акт збройної агресії проти іншого члена ООН. У випадку з Ізраїлем мова йде про протистояння держави Ізраїль терористичному угрупованню. Не слід забувати, що з палестинської сторони є легітимний уряд, є президент Палестини міжнародно визнаний, який і є основним комунікатором для всієї світової спільноти. Але на превеликий жаль, ресурс, який палестинська національна адміністрація мала до цього часу, він з кожним роком і з кожною ескалацією ставав все менше і менше і вплив на радикальні угруповання в Секторі Газа ставав дедалі меншим. Фактично міжнародна спільнота бачила, що цей канал комунікацій через палестинську національну адміністрацію не є ефективним і він не здатний знизити градус напруги. А взагалі Палестина вся має цілу низку невирішених соціально-економічних проблем - високе безробіття, висока народжуваність, відсутність можливості сплачувати заробітну платню, скажімо так, державним службовцям, вчителям, лікарям без зовнішньої фінансової допомоги, в тому числі з боку ЄС, в тому числі з боку країн Затоки, які, власне, і були тривалий час донорами і це викликало занепокоєння. Ми бачили, що первинне таке рішення Європейського Союзу переглянути політику фінансової допомоги Палестині викликало неоднозначну реакцію, тому накопичення, нагромадження цих соціально-економічних проблем постійно провокувало нові хвилі ескалації напруги, радикалізацію суспільства. З 1948 року, можливо, вже і чотири покоління палестинців виросло в тому стані війни, в стані ненависті протистояння до єврейської держави. Багато є матеріалів, відео, які показують, що в дитячих садках, у школах палестинських в першому класі зображені вже малюки дітей, які вчиняють самогубчі операції, теракти іншими словами, проти ізраїльтян. До цього їх закликають через підручники, тобто психологічно ми маємо абсолютно нездорову ситуацію, коли спотворена сама психіка молодого покоління дітей, які ростуть лише заради того, аби помститися, аби вбити. Тому звісно, що така ментальна обробка, якщо так можна сказати, нової генерації, не могла сприяти тому, щоб якесь було зрушення в бік мирного вирішення палестино-ізраїльського і арабо-ізраїльського протистояння. Звичайно, як пан Ігор сказав, що дуже багато є резолюцій, які приймалися і приймаються вже 75 років з року в рік, які закликають до політичного врегулювання цього конфлікту. Але Ізраїль абсолютно не мав можливості зробити або провести грунтовні переговори з палестинською стороною через внутрішньопалестинський розкол, через те, що скажімо регіональні актори подекуди воліли до встановлення глибокого системного діалогу з екстремістами з ХАМАСу за рахунок діалогу і координації дій з палестинською владою в Рамаллі, що теж не сприяло зрушенню з мертвої точки близькосхідного мирного процесу. Є багато мирних ініціатив, одна з найвідоміших - арабська мирна ініціатива, яка в принципі є основою будь-яких прямих переговорів між Ізраїлем і Палестиною. Тому, на мою думку, наша українська реакція офіційна МЗС і президента є правильною, є дуже своєчасною і вона відображає принциповий підхід української держави до необхідності викорінення тероризму як такого, тероризму російського в Україні, тероризму хамасівського в Газі і на території Ізраїлю, і будь-де, не має бути виключень. Ця позиція не побудована на тих міркуваннях, щоби догодити комусь.

- У мене тут багато питань виникає, давайте тоді з головного, що у нас є президент Зеленський, який однозначно підтримав Ізраїль в цій історії, однозначно назвав терористів терористами, а також він заявив, що росія підтримує операції ХАМАС в Ізраїлі. Це зміна риторики? Тому що раніше ми були більш обережні в зовнішніх комунікаціях щодо цього питання. Наскільки це доцільно?

І. Д. – Йдеться не про зміну риторики, йдеться про оцінку явища тероризму. І ви питали, що спільного між ситуацією в Україні та ситуацією в Ізраїлі. Спільне лише одне - тероризм, іншого ставлення до тероризму не може бути, його і не було. Одними виступами тут нічого не зробиш: знищувати, викорінювати тероризм і тим самим позбуватися такої загрози. Сектор Газа - це частина Палестинської держави, але ХАМАС - з одного боку, це терористичне угрупування, з іншого - це правляча партія на території Сектору Гази. І виникає питання - як могло статися, що на тій невеликій території, про яку ви сказали, в 400 з чимось кв.км, де є чітко контрольовані два чи три пункти пропуску, було підготовлено таку масштабну терористичну акцію із задіянням тисяч ракет? Їх треба було завезти або виготовити, підготувати бойовиків, розробити саму операцію в кількох напрямках з перетином суходольного кордону, з моря, з повітря. Це все необмежені  території під очима всіх розвідок світу... Для мене однозначно це один з побічних ефектів, негативних і вкрай небезпечних ефектів глобалізації.

- Поясніть.

І. Д. – Глобалізація діє не тільки в масштабах міждержавних, але і у зв’язках терористів і терористичних угрупувань в усьому світі. Що ми зараз і бачимо. Тобто, це теж є питання глобально значиме, глобально значуще, яке потребує глобальної відповіді. І так сталося, що зараз ми маємо всі ці жахливі події. Воно мало свій початок і матиме продовження, якщо це не зупинити. Тому тут все чорне і біле якраз в цьому випадку, полутонів, коли йдеться про тероризм, бути не може. Якщо сьогодні це не знищити, завтра воно виявиться в якомусь іншому місці.

- Верховний комісар ООН з прав людини Фолькер Тюрк засудив ізраїльську облогу Сектору Гази, а також масові вбивства та захоплення заручників бойовиками ХАМАСу. Радбез ООН, ми вже говорили, не зміг ухвалити спільну заяву щодо нападу ХАМАСу на Ізраїль. Оця неспроможність ООН або от те, що оці компромісні половинчасті рішення, які здавалися винаходом дипломатії, ми бачимо, призводять до ще більших катастроф. Чи це не говорить про кризу інтелектуальної думки в світовій дипломатії і кризи щодо підходів задля вирішень такого роду конфліктів?

М. С. – Про необхідність реформування ООН вже не говорив хіба що лінивий. Є дуже багато планів, пропозицій. Теза про необхідність реформування Ради безпеки і взагалі системи ООН є нагальною і потребує розширення кола учасників, які б мали статус постійних або не постійних членів Ради безпеки, в тому числі надання цілому континенту на прикладі Африки права вето. Тобто, різні бачення і різні підходи, є різні концепції щодо проведення реформи. Президент Зеленський також нещодавно озвучив українське бачення шляхів реформування ООН. Один з факторів і чинників, який по суті призводить до напруги і до ескалації, до безкарності терористичних угруповань на прикладі ХАМАСу, вони є одним з похідних суцільної кризи, яку переживає зараз Організація Об’єднаних Націй. Ви згадали про засудження з боку ООН жертв, які зараз ми маємо як наслідок цього протистояння. Безумовно, ми говоримо про цивільне населення взагалі,  не виокремлюємо одну країну або цивільне населення якоїсь однієї країни. Звичайно, потрібно зважати на дотримання міжнародного гуманітарного права, це постулати, які мають стояти першочерговими, коли ведеться боротьба, в тому числі і на викорінення тероризму. Але ми прекрасно розуміємо, що цивільне населення Гази використовують як живі щити, тобто, терористи з ХАМАСу цю тактику вже давно взяли на озброєння і переховуються саме там, де перебуває мирне цивільне населення. Це є великою проблемою і для самого Ізраїлю, Ізраїль не зацікавлений в тому, щоб винищувати цивільне населення Палестини чи конкретно Гази. Вже майже 300 тис. мешканців Гази залишили територію анклаву - Ізраїль співпрацює, Ізраїль розуміє, що треба врятувати життя невинних людей. Але чи сприяє цій евакуації ХАМАС? Думаю, для ХАМАСу потрібно, щоб цивільне населення залишалося, щоб компроментувати, дискредитувати Ізраїль і захистити себе під дахом цього мирного населення.

- Те, що от зараз відбувається - чи це не означає, що дипломатні рішення не працювали? Чому я запитав про кризу світової дипломатичної думки  - так чи інакше, все одно доводиться Ізраїлю вирішувати у суто військовий спосіб?

М. С. – Резолюцій прийнято вже достатньо для того, щоб мати базу для переговорів. Питання в тому, що між Ізраїлем і Палестиною повинні були відбутися прямі переговори. Започаткування таких переговорів закінчувалися нічим, тому що змінювалася геополітична обстановка. А зараз вона також, напередодні нападу ХАМАСу, активно й динамічно мінялася в усьому Близькому Сході та й світі. І ті угоди, Авраамські відомі угоди про перемир’я між Ізраїлем і низкою арабських країн, вони надіслали якийсь промінь надії на те, що між арабами і Ізраїлем мир все ж таки можливий. І ми побачили на прикладі ОАЕ миттєві результати цього перемир’я, тому що Емірати та Ізраїль відкрили авіаційне сполучення.

Інвестиції ізраїльські і еміратські в економіку Ізраїлю зросли в сотні разів. Було укладено угоду про вільну торгівлю, стратегічне партнерство тощо. І це робилося не за рахунок палестинського питання. Головне - мати довіру одне до одного. Бо без довіри домовлятися про щось неможливо, тому що це буде зірвано.

- І вони вимагають зараз прямого втручання країни в цю війну?

М. С. - Так. Це дуже чутлива тема, дуже чутливе питання і теж треба зважати на те, що конфлікту вже 75 років. І сприйняття цього конфлікту тим поколінням, якого вже фактично майже немає, яке було свідком початку цієї проблеми і кризи, і першого етапу створення держави Ізраїль - треба розуміти, що сприйняття їхнє кардинально відрізняється від сприйняття нинішнього покоління палестинців, які вже майже 4-е покоління є свідками цього протистояння. Коли Ізраїль побудував стіну, яка відмежовує територію Ізраїлю від палестинських територій, дуже багато палестинців шкодували – звісно, не про сам факт її існування, а що вони втратили можливість їздити безперешкодно в Ізраїль, тому що там була робота, там був соціальний захист, були робочі місця тощо. Місце, де можна було реалізувати себе палестинцю. І ізраїльтяни охоче відкривали двері університетів, інститутів. Палестинці їздили по світу заробляти гроші і навчалися, отримували освіту, особливо ті, так звані палестинці 48-го року. Це корінні палестинці, які опинилися на території Ізраїлю по факту створення цієї держави. Тобто, Ізраїль ніколи не прагнув штучно ізолювати палестинців від себе. Питання йшлося про те, що мають бути гарантії безпеки певні. Коли хвиля насильства збільшувалася, приймалися кардинальні рішення, але і стіна не допомогла.

- Чи це не означає, що дипломатичні лекала, якими працюють світові дипломати, не зовсім спрацьовують? Тому що всі ці конфліктологи і шанувальники човникової дипломатії, які роками намагаються зшити Ізраїль і Палестину, а зараз починають заїжджати до нас і пропонувати якісь варіанти такого компромісного миру, а потім майбутнього з Росією - чи це не означає, що вони намагаються навісити і до нас теж конструкцію, яка апріорі не буде працювати?

І. Д. - Це означає не безпорадність дипломатії. Система безпеки, яка склалася, і яку зараз репрезентує ООН і Рада Безпеки, вона проходить глибоку кризу, оскільки вона формувалася і закладалася після Другої світової війни. Зараз світ зовсім інший. І тому питання не в тому, скільки буде членів Ради Безпеки - 15 чи 20, чи ввести туди ще, як пропонує Москва, колег з БРІКСу чи якісь інші країни. Подивіться на нас, на Україну, на нашу ситуацію. Скільки було засідань Ради Безпеки? Я їх не рахував, але більше 4-х десятків точно. Рада Безпеки безсила, тому що там Росія блокує все. Скільки було резолюцій Генеральної Асамблеї ООН, яка закликала припинити, вивести?...

Але, як я вже і сказав, сьогодні це не якийсь одномоментний акт - от сьогодні так, а завтра так. І на цьому шляху будуть ще не тільки труднощі і жертви, будуть великі події, нажаль. Те, що  виносить і продовжує виносити на собі Україна і український народ - це теж великий етап цього шляху. Чим він закінчиться, зараз ми не знаємо. Ми ще до того ж продовжуємо діяти конвенційно тими уявленнями, які були. І правильно. Ми говоримо про норми гуманітарного права, про необхідність забезпечення прав людини. Скажіть мені, чи діють норми гуманітарного права на ХАМАС чи на російських головорізів в Ірпені?

Військової допомоги вистачить на всіх

- Ще питання – США. Багато буде залежати від не лише від позиції, але і від здатності Америки виконувати якусь таку лідерську функцію. Наскільки вистачить працювати і на підтримку Ізраїлю, і на підтримку України? І в принципі чи це нормально, що одна країна претендує на таке загальне світове лідерство?

М. С. - Сполучені Штати є невід’ємним гравцем важливим. Крім того, що вони є союзниками, стратегічними партнером і гарантом безпеки Ізраїлю, вони є учасником міжнародного формату під назвою «близькосхідний квартет». Звичайно, його діяльність і ефективність можна критикувати дуже багато через присутність в цьому квартеті двох антагоністів -  Сполучені Штати і Росія. Тому плекати надію на те, що такий формат міг би принести якісь політичні або безпекові дивіденди, складно. І аналітики, політологи висловлюють такі занепокоєння, що дійсно, якщо затягнеться конфлікт в Ізраїлі, якщо він переросте в масштабний конфлікт регіонального характеру, то це може певним чином вплинути на обсяги і можливості Сполучених Штатів Америки і партнерів по НАТО допомагати Україні. Зараз, звичайно, ми не можемо передбачити, який буде сценарій в Газі подальший, тому що ми, маю на увазі громадськість, звикли до того, що обстріли Гази і ліквідація терористів було перманентним явищем. Тобто, час від часу кожні півроку, рік такі операції проводилися. Сполучені Штати, звичайно, будуть до кінця допомагати Ізраїлю і це важливо для того, щоб зберегти баланс в регіоні. Баланс сил. Ідею просування подальшого зближення країн арабського світу, яке неможливо було собі уявити ще 5 років тому (що мова зайде про підписання мирного пакту або визнання такої країни як Саудівська Аравія з державною Ізраїль).

І ми повинні в Україні з усіх трибун, майданчиків, у тому числі і наша дипломатична служба, працювати над тим, щоб українське питання не забувалося, щоб українське питання не переходило в стан хронічної хвороби. В жодному разі цього не можна допускати. Як співзасновник ООН, ми маємо повне право пропонувати рішення. І ми їх пропонуємо зараз на полі бою. Тобто, наші перемоги і наша ліквідація агресора є прикладом того, як ефективно боротися з таким злом, як тероризм і з таким злом, як агресія. Тому ми є лідером в цьому питанні на світовому рівні і я впевнений, що Ізраїль теж зацікавлений в українському досвіді протистояння тероризму, державному тероризму.

- Вуха Ірану стирчать там попри те, що Іран офіційно спростовує (а насправді не так він вже і спростовує) публічно, фактично і вітає всі ці дії. Також стирчать дуже сильно і вуха Росії. Як зміниться ставлення Ізраїлю до Росії? 

І.Д. - Я спочатку все ж таки хотів про позицію Сполучених Штатів Америки. Буквально кілька годин тому закінчилося чергове засідання в форматі Рамштайн в Брюсселі. Президент Зеленський брав участь вперше в засіданні Рамштайн. І було чітко сказано, що по-перше, допомога Україні буде тривати.

Для Сполучених Штатів немає українського питання. Є питання безпеки - європейської безпеки, глобальної безпеки.

- Одна з теорій, що я чув - що для Сполучених Штатів Америки було дуже важливо, щоб цей конфлікт, як вони називають, війна наша, щоб вона була регіональним і не виходила за межі… То вони все йдуть шляхом компромісу, не вирішуючи проблему у вигляді Росії, а намагаючись їх стримати в межах одного регіону?

І. Д. - Це дуже спрощений підхід, тому що я не знаю політиків чи держави, які б хотіли розростання конфлікту. Напевно, таких немає. Працюючи з американцями багато років, трохи розуміючи їх логіку я впевнений, що наміри абсолютно чіткі і однозначні - агресор має бути зупинений і покараний. От і все на цьому базується. Це є фундаментом того, що Сполучені Штати Америки допомагають і будуть допомагати нам. Це різні питання - допомога Ізраїлю і допомога Україні. Не треба їх об’єднувати, це не конструктивно, я б сказав.

Війна Росії проти України виявила проблеми, про які Європа думала, що вже забула, що не буде такого, що треба буде повертатися до розгортання виробництва боєприпасів, збільшувати обсяги військово-технічної продукції і співробітництва. Все це зараз запущено, машина працює. Машина поїхала. І вона буде виробляти ці мільйони снарядів, ракет, боєприпасів. Ми не залишимося без підтримки, бо на території України вирішується майбутня архітектура безпеки в цілому.

- Давайте про Росію, тому що ж дуже цікаво -  останнім часом казали, що Ізраїль вибудував свою систему комунікацій з Росією, вони там один одного розуміли. От зараз що зміниться?

М. С. - Це вже ми переходимо до внутрішньої політики Ізраїлю і розстановки сил, і там є багато вихідців з Росії так само, як і вихідців з України. Це питання дуже чутливе для Ізраїлю з самого початку широкомасштабної агресії Росії - яким чином підтримати Україну і як не нашкодити своїм інтересам в регіоні. І яким чином Ізраїль буде координувати свої дії по стратегічним питанням, в тому числі і ліквідації іранської загрози з території Сирії. Ці речі, про які говорив сам Нетаньяху, були публічно. Про них говорив ізраїльський прем’єр, який підкреслював, що з Росією триває щільна координація дій, коли це стосується загроз нацбезпеки Ізраїлю. Багато було дискусій, полеміки, велися переговори. З точки зору допомоги, яка була надана Ізраїлем  для України, ми абсолютно вдячні. Але ми знаємо, що Ізраїль може надати нам більше, тому ми не знімаємо з порядку денного ті прохання, з якими ми регулярно зверталися до Ізраїлю, щоб передбачити можливість ним ширшої допомоги для забезпечення неба і закриття нашого неба від російських дронів і ракет. Стосовно Росії, я впевнений, що ізраїльські спецслужби, які зараз дехто сильно критикує за те, що вони нібито прогавили цей момент, однозначно будуть вимушені переглянути підходи до взаємодії з Росією. Чи переросте цей конфлікт з локального в регіональний, це теж буде мати свої наслідки, свої імплікації на те, як буде Іран діяти в регіоні.

Ми бачили всі по реакції офіційних чиновників Ісламської Республіки Іран – вони всіляко підтримують терористичні дії ХАМАС. Політика спростування всіх звинувачень щодо себе - Іран її використовує не тільки щодо Палестини, а й щодо України, ігноруючи всі докази, які були цілковито надані іранській стороні. Вона продовжує ігнорувати і грати в таку не дуже серйозну гру про те, що я там не був, нічого не знаю тощо. Наша задача - зупинити це співробітництво, не дозволити Ірану розширювати свою взаємодію, у тому числі, насамперед в галузі оборони і безпеки з Російською Федерацією, тому що загроза значна. Іран тим самим популяризує свій ВПК: ось наше озброєння, дивіться, яке воно ефективне. На початку так планувалося, але завдяки нашим збройним силам, досвіду, вмінням, знанням, підтримці партнерів ми доводимо, що іранська зброя так само буде знищуватися, як і російська і будь-яка інша. Ми в міністерстві комунікуємо з ізраїльською стороною вже тривалий час на предмет того, щоб довести хибність подальшого зближення з Російською Федерацією. Я впевнений, що після того, як конфлікт буде локалізовано, Ізраїль проведе дуже ретельно розслідування причин, яким чином це відбулося.

- Пане Ігорю, чи в Ізраїлі розуміють, що мають справу не лише з Іраном, а й з Росією?  І, коли світ стає чорно-білий, чи все таки вони розуміють, що краще обирати не триколор, а щось інше?

І. Д. - Я впевнений, що дуже швидко ми це побачимо. Особливість Ізраїлю як міжнародного гравця, як мені здається - швидкість. Швидкість прийняття рішень, швидкість всього.

Це не те, як, наприклад, Китай, який буде розмірковувати, чекати, вичікувати, спостерігати, а потім ми побачимо якісь зміни. Ці зміни ми побачимо дуже швидко. Показово тут ще інше про Росію - серед тих заяв, які пролунали вперше після 7 жовтня - ми готові до мирних переговорів. Це тактика, яку використовує, у тому числі Іран, і інші проксі Росії та Ірану. Спочатку щось затіяти, провести якусь акцію чи зробити конфліктну ситуацію, а потім бути в перших рядах - а ми готові вирішувати. І до цього ж арсеналу я б відніс дуже примітивний, але інструмент, який тупо використовується завжди і Іраном, і Росією, і їх прихильниками - а ви докажитє. Попри всі факти, попри все - а ви докажитє, а нас там не було, а нас там нет. На жаль, це працює зараз. І це, на жаль, теж, як на мене, один з проявів от тієї кризи глобальної безпекової системи і системи світоустрою в цілому. Пан Максим казав про довіру, яка має бути. Про яку довіру можна говорити, коли у відповідь на викладені факти, документи  товаріщ Небензя на Радбезі продовжує тупо гнути якусь там тупу лінію… або бойові москіти, або високопоставлені націоналісти на похоронах в селі Гроза. Це страшні речі. А весь світ сидить і це слухає. От реальність, з якою ми стикаємося, в якій ми живемо.

- Щодо України як зміниться позиція Ізраїлю? Чи зміниться?

І. Д. - Я думаю, що Ізраїль у будь-якому випадку не залишить поза увагою, у тому числі, і сьогоднішній заклик президента Зеленського до всіх світових лідерів - їдьте в Ізраїль, продемонструйте солідарність з народом. Це буде оцінено і це буде пам’ятатись завжди.

Фото: Кирило Чуботін