Валерій Чалий, дипломат

З Валерієм Чалим, дипломатом, послом України у Сполучених Штатах Америки у 2015-2019 роках, Укрінформ поспілкувався в форматі «Вечірнього стріму» з ведучим Василем Самохваловим. Говорили про США – про все, що останнім часом на слуху. За подіями у Сполучених Штатах нині дуже пильно стежать і все наше суспільство, й журналісти. Маємо чимало конспірології та не завжди достатньо інформації. Чи буде проголосована допомога Україні й чи визначать її у розмірах, на які ми чекаємо? Чи слід боятися, що перемога Дональда Трампа на виборах і нинішній його вплив на Конгрес стануть для нас катастрофою? Чи такий великий вплив росіян на Штати, як ми боїмося, і чи взагалі бояться росію у Вашингтоні? Далі – коротко про головне і найцікавіше.

ГОТУЙМОСЯ ЗАТЯГУВАТИ ПОЯСИ І ШУКАТИ ПІДХІД ДО ТРАМПА

- Чому демократи так хочуть об’єднати допомогу Ізраїлю та Україні в один пакет? Чи взагалі нам потрібно розраховувати на допомогу? Яка ваша думка?

- Ми так дивимося на цю ситуацію. В США розгортаються поступово президентські вибори і, я думаю, багато в чому ця ситуація стає заручником цього процесу. Тепер стосовно пакету. Це пропозиція Білого дому. Пакет очевидно легше проходить в будь-якому парламенті, коли інтереси більшості чи більша частина представників парламенту там обраховані. Тому Білий дім, звісно, об’єднав ті популярні досить питання підтримки Ізраїлю, підтримки України. І не популярні в демократичному середовищі – підтримка укріплення кордону з Мексикою. Але це дуже популярно серед республіканців. Ну й там є ще питання допомоги біженцям. Так що пакет пройде легше. І для того, щоб торгуватись із Білим домом, республіканці хочуть розділити це.

- А що відбувається? От поясніть людям, українцям, тому що воно дуже дивно звучить. Де Ізраїль, де ми, ось пакет…

- Закон готувався окремо для України, потім 7 жовтня – напад терористів «Хамас» на Ізраїль. Це об’єдналося в питання національної безпеки Сполучених Штатів. Враховуючи те, що Іран має дуже тісні стосунки з Росією, Іран стоїть – я в цьому не сумніваюся – за терористами «Хамас», а Росія атакує Україну. В свою чергу, вони атакують Ізраїль. Тобто, тут конфігурація така: є атакуючі країни-терористи, а є країни, які в самообороні. От ми опинилися зараз з Ізраїлем в одному човні фактично. І це використано також в інформаційній роботі у Вашингтоні для того, щоб сказати, що допомога двом країнам дуже важлива – Україні й Ізраїлю.

- Чи є ризик, що обсяг допомоги буде скорочуватися?

- Зараз треба переживати за темпи, щоб це не затягувалося дуже довго. А щоб не затягувалося, пакет потрібен.

А там – якби не було всіляких додаткових нюансів, то дуже складно було б президенту США будь-якому заветувати такий закон (про розділені пакети допомоги Україні й Ізраїлю, - ред.) Тому що лобі є дуже серйозне єврейське. Я був на декількох таких великих з’їздах. А ці з’їзди відвідує вся еліта Сполучених Штатів. Є окрема зустріч з президентом. Уявити собі, що це могло би бути заветовано, дуже складно. Але республіканці, оця меншість, і більшість їх підтримала – вони туди взяли гроші на цю допомогу Ізраїлю, 14 мільярдів, з податків. Вони зробили запит у податкову американську, і так змінили податки, щоб середньому класу було складніше, а багатим легше. Тобто, виборцям-демократам гірше, виборцям-республіканцям краще. От через це у президента США є всі підстави не пропускати такий політизований варіант. І він, я думаю, не пропустить. Тому буде рішення так чи інакше. В якому обсязі? Думаю, менше за запит, 2 мільярди, не буде. Для нас у чому тут небезпека? Небезпеки у військово-технічному плані, обсяги озброєнь – не повинно бути. Але можуть бути скорочені кошти на баланс нашого бюджету.

- Тобто, це означає, що економічна пряма допомога може бути?

- На 13,4 млрд доларів.

- І це означає невтішні новини для українського бюджету і економіки? Погані новини.

- Це погані новини, тому що, наскільки я розумію, наш уряд і Мінфін розписали вже приблизно гроші, як це буде виглядати на наступний період. Вчора обговорювали з бізнесменом відомим, з економістами – вони кажуть, що вони спокійні, бо до 27-го року Міжнародний валютний банк за рахунок гарантій Європейського Союзу і США будуть нам покривати дефіцит бюджету великий дуже. Десь у 30 мільярдів доларів. Але це значить, що на наступний рік прийдеться, якщо ці гроші будуть скорочені, уряду шукати, де урізати витрати. А уряд у нас традиційно ріже чомусь не на інфраструктурних проєктах, а ріже по пенсіях, зарплатах. Ну, а захищені статті – звісно, зарплати нижче опустити неможливо, якщо вона мінімальна. Але все одно премій якихось може не бути. Тому тут песимістична історія в плані скорочень.

Але уряду завдання – знайти ці кошти. Я розкажу, де вони є. Бульвар Перова заасфальтовано, їхав до вас звідти. Свіжо заасфальтований бульвар Перова. Треба було це? Категорично не треба. От я, як водій автомобіля, скажу вам – краще не стало, стало гірше, крім розмітки для велосипедної доріжки. Все інше стало гірше. Скільки туди грошей вбухали… Ну, це київська влада, у мене претензії до київської влади. Але на рівні України – я їжджу часто на схід, дуже радий, що у нас зроблені оці запасні посадочні полоси для літаків на дорогах. Це не секрет, тому кажу відкрито – там їздять автомобілісти. Це дуже добре. Ви розумієте, коли літаки злітають, а аеродром розбомблений, то там може бути запасна посадка або для інших цілей. Це чудово. Отаке пояснення ремонту доріг мене повністю задовольняє. А пояснення, що це треба зробити до нового готельного комплексу… Наприклад, ця історія з Буковелем. Там зліва від Буковеля є ще кілька готелів – і туди хочуть вгатити 600 мільйонів гривень, і туди підняти дорогу. Це знову ж таки кошти не бюджетні, це начебто місцеві кошти, не загальноукраїнські. Але все одно. Гроші є, треба просто їх правильно розподілити. Тому я не бачу катастрофи. А американці давно нам казали – вже потихеньку шукайте варіанти, як ви за рахунок своєї економіки будете жити.

- Став дуже помітний вплив Трампа на республіканську партію. Це означає, що кілька депутатів-трампістів можуть вирішувати за всю палату представників. Знову говорять про те, що Трамп буде протистояти Байдену. І Трамп, зокрема, неодноразово заявляв, що Україна має поступитися територіями заради миру. Багато у нас в країні обговорюють Трампа. Чого чекати? Чи справді боятися? Чи справді його виграш стане для нас катастрофою?

- От я чого наполягаю на наших внутрішніх питаннях. Тому, що ми дуже дивно аналізуємо зовнішні впливи. Ми чекаємо цього часу Х, коли Трамп замінить Байдена і буде катастрофа чи навпаки. А треба просто говорити по-іншому – як працювати з демократами, як працювати з республіканцями, яка специфіка прийняття рішень Дональдом Трампом як президентом. Ми ж це проходили вже. І ми бачили періоди, коли Дональд Трамп заявляв про можливу приналежність Криму історично Росії, маючи недостовірну, неточну інформацію від людей, яким він просто довіряв і він почув це. Ну нічого, він почув потім від інших людей. Про кількість українців – наприклад, Дональд Трамп вважав, що українців узагалі дуже мало в Америці. І те, що українців більше мільйона, як мінімум, а якщо добре пошукати, то можна і більше знайти (мається на увазі вихідці з України), то я йому про це сказав. Він був дуже здивований. А те, що ми отримали при Трампі «Джевеліни», протитанкову зброю... Це ж політично остаточно не вирішено було. Тобто, нам треба просто працювати.

- Слід боятися чи не слід?

- Людям слід боятися зараз чергових бомбардувань мирних міст України – Одеси, Херсона. Ховатися, шукати рішення разом всій країні, оце наше завдання. Все інше треба прийняти як даність. А працювати треба вже зараз. Знаєте, не в один кошик все скидати, а шукати, працювати, зокрема – з цією групою людей. Ці люди працювали на Капітолійському пагорбі раніше. І я там особисто знаю також багатьох.

- Як ви думаєте, хто буде все таки змагатися? Все-таки це буде Трамп-Байден чи можливі інші варіанти?

- Поки виглядає – Трамп-Байден.

- Байдену дуже часто дорікають через вік. Чи можливо, що демократи знайдуть іншого кандидата, чи це мало вірогідно?

- Ну вже ж не знайшли. Тобто, демократи могли розраховувати. Щоб виграв президент-демократ, він має також взяти своїми прибічниками центристів незалежних. Боротьба буде йти скоріше всього не за ядро того кандидата або навіть прибічників партійних, а незалежних так званих кандидатів. Може когось здивує, але в Америці не 2 партії. Тобто, в Америці, як правило, 4-5 у виборах йдуть. Якщо говорити про президентські вибори, не забувайте, що паралельно ще будуть вибори парламентські в Конгрес і вибори губернаторів. І це все важливо. Ми забуваємо інколи, що тільки президентські. А президент без більшості в Конгресі – ми зараз бачимо, Байден без більшості в Палаті представників – от вам вже й послаблення певне. Тому вся конфігурація важлива. Скажу, що могла бути Мішель Обама, але вона не погодилася. Це з тих, хто набирав дійсно більше, аніж чинний президент. А так об’єктивно чинний президент набирає великий результат. Тепер стосовно його фізичного стану. Америку і багато країн інших співставляти з нами дуже складно, тому що там за рахунок – не скажу медицини, а скоріше програм правильної побудови профілактики – у них вік старіння на років 10-12 зсунувся. У нас нормально, якщо людині 70 років і людина працює активно, а у них нормально – за 80. Не всі, звісно. В політиці, до речі, там є старші люди. Трамп не молодий, скажемо. Просто Трамп собі зробив імідж такого хлопця, у якого зачіска на сторону так кудись летить.

Кампанія, важка історія передвиборча. Це не залежить він віку, це залежить від багатьох речей, особливо як людина сприймає внутрішньо багато моментів. Це стрес постійний. Але ми ж бачили, як сприймає Джозеф Байден стрес. Коли у нього трагічно загинула сім’я в автокатастрофі, й дружина з дочкою загинули, він же пішов, через 3 місяці стався напад. Коли трагічно помер син від раку, він також не знав, що робити далі. Це викладено в його книжках, ці роздуми. І в цій діяльності він тікає від цих усіх своїх трагічних речей сімейних і вкладається повністю як державний діяч. Політика, розумієте. Він у плані позиції – мудра людина, і досвід величезний. Він ще з Громико розмовляв, вів переговори. Ще Радянський Союз. Оце його плюс і мінус. Мінус – тому, що коріння з тих часів все одно інколи може потягнути трошки назад.

Що пройде кампанією кандидата чинний президент Джозеф Байден, я не сумніваюся.

АМЕРИКАНЦІ ШАНУЮТЬ ГЕРОЇЗМ, АЛЕ МАЮТЬ ВЛАСНІ РОЗРАХУНКИ

- Останніми днями вийшло 2 важливих матеріали в пресі – це стаття Саймона Шустера про Зеленського та текст Залужного в «Економіст». Які враження ці матеріали справили на американців? Наскільки вони є важливими для американців, для істеблішменту насамперед? І про що тепер говорять американці в контексті української політики?

- Ну, є дві частини. Є те, що я читав у ЗМІ, і є те, про що розмовляв особисто. Це люди, які в сфері цій працюють. Яке враження? Не таке, як у нас. Для них обидва матеріали – в одному напрямі. Напрям наступний: є певна фаза війни і військовий наш істеблішмент це показав. Не знаю, можливо генерал Залужний сам писав, але я дуже сумніваюся. Мабуть, викладена більше позиція генералітету і наших військових. І тут же – політична позиція президента. Для того, щоб перемагати, треба нові якісь робити кроки. Але там сприймають так, що є проблема в такій війні позиційній, треба шукати рішення. І от якраз українські військові дають таку пропозицію – нові технологічні види озброєння чи там уточнюють специфікацію. От коментатор з Америки (вважає - ред.) – що це зараз дискусія і це допоможе отримати гроші. А в Британії (вважає співрозмовник Чалого - ред.) – що це показує, що війна не буде йти довго. Що десь влітку наступного року буде пауза і що все одно так чи інакше Захід буде давити на Україну чи пропонувати знайти якісь інші варіанти, аніж у президента Зеленського, який демонструє в цьому випадку впертість. Я побачив там образ впертого президента, який каже – ні, будемо воювати, поки всі не відвоюємо території. І я особисто це підтримую. Якщо це не робити зараз, потім наші жертви будуть набагато більші. Я це розумію прекрасно. Ми цю прірву в 2 стрибки не перестрибнемо, треба максимум витискати зараз із того, що є.

Так-от вони ззовні сприйняли це як чесне прочитання ситуації. І їм здається, що Україна може. Мається на увазі не президент, а народ України, український парламент може тепер мислити більш конструктивно. Тому що, давайте будемо чесними, якщо немає якихось змін, хоча зміни для мене є, наприклад... Чому не говорять про успіхи на чорноморському фронті? Про ширші успіхи, коли дістають і в Криму. Я не вважаю, що війна зупинилась. Тому треба нову ситуацію показати – і тоді буде ще більший рух і підтримка.

Ну й друга частина – «Нью-Йорк таймс» вже опублікувала, що є суперечка між політичним керівництвом і військовим. Це Крамер, який тут у Києві, він же ж знає ситуацію дуже добре. Чесно скажу, тому не люблю журналістів американських, які будували свою кар’єру в Москві: от як тільки в Москві будував кар’єру, так щось тут в Україні зараз і вилазить. Попередні заяви журналістів мають значення. Тому треба зняти питання оце, що є якесь протистояння.

- Скажіть як дипломат: метод звернення до істеблішменту через статті наскільки дієвий? Чи не простіше було б класичними дипломатичними каналами це пробивати?

- В інтерв’ю не дозволяється запитувати взаємно, але я вас запитаю. А як пробитися на Банкову в офіс? Краще через Фейсбук чи на зустріч? От та ж сама історія. Тому через Фейсбук краще достукатися чи через Твітер. Так і виходить. І у них так само є такі джерела, які читають усі – 3-5 журналів. Політики читають зранку «Вашингтон пост», «Нью-Йорк таймс», читають всі стафери (впливові чиновники, що вводять у курс кожної конкретної справи сенатора чи члена Палати представників. - Ред.), роблять моніторинг, подають своїм конгресменам, тому ці журнали не пройшли повз будь-кого з конгресу. В Білому домі це сприйняли як конструктивну пропозицію генерала Залужного на виділення додаткових озброєнь. А він специфіку назвав дуже цікаву.

- Давайте про специфіку. Говорять, що військової допомоги достатньо для того, щоб стримувати, але вона не створює отакої маси для того, щоб переломити хід війни. Що зупиняє Сполучені Штати Америки від надання більшої кількості допомоги або від ухвалення якихось дуже важливих рішень щодо кількості артилерійських систем, ракет, літаків?

- Насправді кількість наданого озброєння – не тільки США, але й всіма нашими партнерами в форматі «Рамштайн» – вона компенсує всі втрати України у війні. Особливо з перших тижнів у нас були величезні втрати по техніці, по всьому. Компенсують повністю це. Ну й системи заходять. Якщо були старі системи РСЗВ – заходять нові системи, артилерійські, самохідні установки. У нас такого парку самохідних установок не було. Але питання не в тому, скільки вони дають. Питання в тому, що вони дають це черга за чергою. Спочатку вам «Джавеліни», після цього вам артилерія, після цього РСЗВ.

- Як прискорити і збільшити?

- А це все разом треба було давати, очевидно. Чому вони цього не зробили? Загроза ядерна росії, яку вдалося якось купірувати частково минулого року шляхом взаємної жорсткої позиції. Росіяни були готові на той період, люди боялися застосування по Україні. Я скажу одну річ: перед тим, як щось робити, спочатку вони десь мають зробити на полігоні, а потім вже погрожувати. І вони на це були готові в минулому році – показати щось на полігоні.

Від цього, я так розумію, вони не відмовилися, у них все на столі є, але зараз їм по руках вдарять сильно, бо пояснили – що буде у такому випадку. Як це не трагічно, але отаке застосування тактичної ядерної зброї – це не кінець історії насправді. Вона в Радянському Союзі була як нормальна зброя при наступальних операціях. Це звучить, звичайно, цинічно, там же люди на цій території, але йшли танки, через дві години заходили танки після вибуху...

- От Залужний написав, що те, як воно надається, не здатне переломити ситуацію, потрібні нові озброєння, нові підходи, ну й кількість тих озброєнь. От коли і за рахунок чого це може бути можливим? Я про політику говорю, якесь політичне рішення.

- Я бачу велику проблему в таких хвилях надання озброєння. Я не вірю і ніхто мене не переконає, що у нас така вже була проблема логістична – немає проблеми з логістикою. До речі, треба подякувати і нашим службам тилу, і тим, хто займається логістикою. Розумієте, те, що ми бачимо на сторінці Пентагону в переліку – це ж не значить, що воно вже у нас, ми танки Абрамс там бачили скільки? Півроку вони висіли на сторінці Пентагону. Виділити кошти – це ще не отримати танки, більше того – деякі обіцяні речі не прийшли в Україну.

Європа не готова була до такої масштабної війни, стільки снарядів немає. Але ж ми мали це також розуміти, значить, у нас основний акцент має бути на виробництві своїх снарядів, своїх ракет, поки нам збалансовують асиметрію з росією. Треба шукати, за рахунок чого ми будемо перемагати. Скажу так, нам перемогу Захід не забезпечить, поразку від росії – ні, вони підтримують нас, перемогу ми маємо забезпечити своїм озброєнням. Ви ж дивіться, яка країна збила ракету балістичну в космосі? Ізраїль. А яка перша ракета полетіла в космос атакувати?

- Іранська.

- Нехай буде іранська. А у нас немає можливості зробити 500 ракет на 1000 км хоча б (є і робиться, але довго). Ви думаєте, нам хтось потім дозволить розвивати цю космічну програму, якщо ми зараз це не зробимо? Ніхто не дозволить, якщо ми не будемо членами НАТО. Тому треба зараз усі сили кинути на свої розробки, якщо ударні дрони зараз закривають багато питань і їх роблять вже, слава Богу, і різні типи, це вже добре, але це ж не все. От там запит у генерала Залужного – я, навіть не будучи в цій сфері, знаю деякі розробки наші в такому плані, які в 2019 році пропонувалися, цикл зараз зменшується з 10 років до 5, або якщо це 5 років – є такі озброєння – то до 2,5. За 2,5 року можна зробити серйозні речі. З чим ми зіткнулися на півдні – з тим, що через втрати темпу були заміновані всі ці території, і замість того, щоб говорити про атакуючі сили (танки, Bradley), нам доводиться зараз брати машини з розмінування (німці дають, інші, дуже дякуємо за це). Ми ж раніше про це не думали.

Тобто, стратегія, тактика, види озброєнь – все пов’язано, ти не встиг десь – усе, провалився, тобі вже цей тип не потрібен. А вже генерал Залужний попереджає, що F16 вже не так будуть ефективні на цей час, і це правда, тому що якби вони зараз були, вчора, то був би зовсім інший ефект. Чи можна було це робити раніше? Можна було робити. F16 не злетить з нормальної української посадкової полоси? Та це маячня. Давайте так, я по роду своєї попередньої діяльності знав, що F16 вже злітали з українських аеродромів, і це ж знають у Пентагоні, Білому домі. Пакетом треба було давати, от як зараз Білий дім пробиває пакетом фінанси – пакетом треба було давати всю цю допомогу, принаймні без літаків хоча б, але ракети Атакамс. Росіяни зі стратегічних бомбардувальників запускають ракети по нас, 2,5 тис. км летять. Тобто, все це маячня, це політичні рішення і, на жаль, такі політичні рішення були, не було достатньо сміливості. Можливо, вони знали про розгортання конфлікту на Близькому Сході, а треба ж чимось відповідати американцям, а якщо ще одна точка, що не виключено, на Південній Азії – чим відповідати? Тому американці мають думати про себе, а ми маємо, використовуючи їх підтримку в наших спільних інтересах і їх національних, нарощувати свої можливості.

- Яким, станом на сьогодні, є ставлення Америки до Росії?

- Те, що ставлення до путіна однозначне, вже чітко видно, що це воєнний злочинець, ворог, країна росія, держава, цей режим – ворог, а російський народ, росіяни – це по-різному оцінюють. Деякі регіони є досі русофільські. З губернатором Каліфорнії говорив і дуже дивувався цьому підходу, він їхав до путіна на форум. Я йому розказав історію, він взагалі-то планував зі мною говорити півгодини максимум, а ми говорили спочатку дві години, а ще й увечері пішли каву попити – і ще дві години. І з’ясувалося, що він багато чого не чув раніше, не знає, і тому така просвітницька діяльність на фоні російської пропаганди. Зараз росіяни дали завдання, виділили гроші йти в регіони, як кажуть вони, в Штати. Назва країни – Сполучені країни Америки, це країни, тому я спокійний за США. Навіть якщо федеральний уряд буде, колапс буде гіпотетично, то ці штати витримають, у них є свої парламенти, у них є своя поліція, у них є своя прокуратура. Тому є штати дуже дивні, оці країни, де сприйняття росії – на Алясці воно буде відрізнятися дуже серйозно від сприйняття, скажімо, в Бостоні. Тобто загалом, якщо брати соціологічне опитування, то більшість американців підтримують зараз Україну і підтримують надання озброєння, хоча ці цифри зменшуються поступово, але вони різко не падають, тримаються на достатньо високому рівні.

- Як правильно розмовляти з американцями? Це люди іншої культури, іншої практики ухвалення рішень. Які аргументи потрібно застосовувати – раціональні, емоційні, як переконувати американців?

- Американці різні, тобто – це величезна країна, у них є все, від тропічного клімату до арктичного, тобто в цьому плані це унікальна мабуть країна, велика, але просто вона самодостатня. Якщо коротко – американці в основному дуже емоційні, дуже цінують ветеранів, героїзм, такі героїчні вчинки, ну, ви бачите, Голлівуд дуже багато сформував такого. Вони воїни, вони воююча країна, у них, крім В’єтнаму й Кореї, були Ірак, Афганістан. Там, де полковник Гордійчук, Вадим Свириденко, який зараз у Зеленського помічник, лікувалися разом з американцями-ампутантами, я бачив, що багато американців таких, важкі поранення такі самі й вони їх отримують зараз. Тому в Америці 10% десь сімей – або ветерани, або родини ветеранів. І тому їм так резонує героїзм українських чоловіків, жінок молодих, хлопців, це дуже така історія, яка в серце заходить. І прагматизм – я їм рахував, скільки це – допомога Україні, скільки це лягає в бюджеті і скільки на кожного з вас лягає, а що ви отримуєте натомість, от зараз хай порахують. Це ж не значить, що от виділили вони 60 млрд і ці 60 млрд просто взяли і пішли в Україну – ні. Вони на ці кошти купують озброєння, а ті, що вже лежать, в окремих випадках їх не вигідно там тримати, вони тягнуть на обслуговування тощо. Тому я не хочу навіть піднімати це питання, бо дуже вдячний Америці, але якщо порахувати, вони нормальні капіталісти, тобто, вони ніколи…

- Ложку повз рота не пронесуть.

- Так, вони замовлення дають своїм, у них піднімається військово-промисловий комплекс. Якщо пояснити так американцю оці всі моменти, а головне – пояснити, дуже складно пояснити, що питання безпеки зовнішньої важливе. Що таке терористичні атаки – вони знають, але що таке зовнішня атака – це менше. Але ЗМІ, ЗМІ працюють дуже сильно. Тому емоції, прагматизм, чесність, довіра, і показати, що кожний вкладений долар – це інвестиція, це не викинуто, і тоді американець тобі й пожертвує. Американці дуже жертвують, вони займаються волонтерством, вони благодійними речами займаються, але треба показати, щоб американець міг сказати: я зробив дуже важливу справу, я з вами разом переміг, тоді він буде вкладатися.

ХТО Є МИ ДЛЯ АМЕРИКИ Й АМЕРИКА ДЛЯ НАС

- Вже треті вибори поспіль Україна відіграє велику роль в американських президентських виборах. Чи не забагато України в американській політиці?

- Насправді перші вибори оці – Гілларі Клінтон – якщо хтось хоче перевірити, прочитайте доповідь сенатського комітету з розвідки, вона велика, 960 сторінок. І є доповідь електоральної комісії США, яка має робити аналіз ситуації по виборах. Який висновок? Росіяни робили спеціальну операцію для того, щоб виставити Україну замість Росії країною, яка втручається у вибори, це була операція «Прикриття». У нас були також в Україні корисні ідіоти, які також допомагали розкручувати цю історію і починали розказувати, що один кандидат правильний, а іншого треба взагалі не допустити. Зараз, щоб не повторилася ця історія, не треба цього робити, нам треба працювати з усіма.

- Ну, в Трампа ж “осадочок” є, одна телефонна розмова – і справа до розгляду, вона імпічментом не закінчилася, але про імпічмент поговорили.

- Трамп чи Байден – це різні люди, але це обидва американці, які хочуть Америку вперед, щоб Америка перша, а будь-яка країна, яка спілкується з американцями, апріорі з їх точки зору є їх меншим партнером. Знаєте, це відчувається дуже часто. І коли є в тебе намагання вирівняти ситуацію, ти маєш щось пропонувати, ти маєш на стіл покласти не тільки прохання, а пропозицію, або показати свою успішність у тому, що ти там просиш використати, ось що треба з Америкою. І тут стиль – що у Байдена, що у Трампа – однаковий, єдина специфіка – менеджмент, скажімо так, от це катастрофічно відрізняється. Чому я кажу катастрофічно, бо те, що у Дональда Трампа, як він працює, я бачив тільки у деяких глав Офісу Президента у нас.

Овальний кабінет – це був офіс фактично для великих груп людей і всі працювали в якомусь там напрямі між собою, одна група проросійська, одна не проросійська, але коли ти знаєш усе це – можна маневрувати. Тому я наполягаю, що ми можемо працювати успішно і з демократами, і з республіканцями. Я мав досвід роботи і з Джозефом Байденом, і з Дональдом Трампом – нічого екстранового, екстраординарного для нас не буде. США – це не тільки Білий дім, це Конгрес, це Пентагон. Треба працювати в Штатах з губернаторами, треба працювати в різних точках. Зараз дуже важливо під час виборів охопити інформаційно все. США – велика країна, там нелегко працювати у передвиборчий період і треба об’єднувати зусилля з іншими країнами. Але дивно виглядає, коли литовська зараз делегація летить по різних штатах лобіювати українські інтереси, дуже дивно.

- Сполучені Штати Америки – це перша і важлива скрипка у великому оркестрі англосакського світу, до якого можна віднести Великобританію, Канаду, Австралію і Нову Зеландію, мабуть. Як Америка нам допомагає будувати відносини з цими країнами, хто нам друг, хто партнер?

- Америка – ключовий зараз наш стратегічний партнер, це очевидно і за обсягами допомоги. Але ЄС виділив більше на військово-технічну допомогу, аніж Сполучені Штати – і це нормально. Якщо ми говоримо про дані розвідки – то ця група, яку назвали, це «п’ять очей», це співтовариство, яке обмінюється максимально між собою розвідданими космічної розвідки, агентурної розвідки. Якщо говорити про те, що нам потрібна багатопланова допомога, то ми не повинні виділяти англосаксонські країни, що вони найголовніші, це не правильно. Для нас допомога Литви так само цінна, як і США, Литва просто може дати великий відсоток від свого валового внутрішнього продукту на допомогу Україні, як і Естонія, і Латвія, просто країни менші. І тому треба дивитися не тільки на абсолютну допомогу, а й на допомогу підтримці членства в НАТО країн НАТО, відносні цифри від валового внутрішнього продукту, все треба цінувати. Але об’єктивно – якщо Америка зробить кардинальні зсуви, це вплине на всю архітектуру, тому що Америка цементує коаліцію Рамштайн фінансово. Є коаліції окремі, але загально, якщо взяти трансатлантичне, євроатлантичне співробітництво, Америка – ключовий гравець.

Василь Самохвалов

Фото: Руслан Канюка