Матильда Філіп-Гей, авторка книги «Чи можна судити Путіна»

Французька юристка Матильда Філіп-Гей спеціалізується на правовій відповідальності політичних лідерів та є співдиректоркою Центру конституційного права. Мадам Філіп-Гей – одна з перших у Франції, хто публічно виступив за створення Спеціального трибуналу для розгляду злочину агресії проти України, і співзасновниця міжнародної групи юристів, що дали хід цій справі.

Щоб просунути у французькому суспільстві ідею притягнення до відповідальності російської верхівки, вона написала книгу «Чи можна судити Путіна». У ній у популярній формі описує механізм та необхідність такого суду – як з юридичної точки зору, так і з погляду моралі.

Ми поговорили з мадам Філіп-Гей про те, чим страшна непокарана агресія, чи вірить вона в арешт Путіна та що заважає створенню і початку роботи міжнародного трибуналу.

ВБИТИ НЕ МОЖНА. СУДИТИ

- Ваша книга «Чи можна судити Путіна» має доволі провокативну назву, особливо для українців. Оскільки для нас питання про те, що робити з кривавим диктатором звучить трохи інакше. Я просто ретранслюю думки більшості українців, які є мирною нацією і ні на кого не нападали, але вони щодня бажають Путіну лише однієї кари. Без усілякого судового процесу. Але ви наполягаєте на суді. Чому?

- Так, я знаю, але – ні! Послухайте, міжнародним правом смертна кара заборонена. Тому якраз у цій книжці, в першому її розділі, я розповідаю, чому не можна його просто вбити. Тому що мені постійно ставлять це питання по всьому світу, не лише українці. Смертної кари у таких справах тепер немає. Водночас ми говоримо про довічне ув'язнення. Так, це працює, але для вас цього недостатньо. Тоді інший аргумент – якщо хочете, то можна його вбити, але це означає, що ви, українці, як доросла нація опускаєтеся до його рівня. І це насправді поведінка жертви. Бо задоволення полягає не лише в такому примітивному рівні сатисфакції, задоволення – у правді. І насамперед в ім’я майбутнього. Тож нам, юристам, і нам всім, суспільству, потрібен зразковий вирок.

Я – людина, яка спеціалізується саме на правових підставах притягнення до відповідальності головних диригентів. Це той рівень людей, які зробили війну можливою, ті люди, які віддали накази. Тобто лідер держави, глава уряду, міністр закордонних справ. І я дуже добре знаю, що безкарність саме на цьому рівні породить наступні проблеми та війни. Тож я зрозуміла одразу – потрібно працювати над створенням Спеціального міжнародного трибуналу. І переконувати та створювати більшість. Ми маємо поставити міжнародне право на сторожі України.

ТРИБУНАЛ. ПОЧАТОК

- Наскільки мені відомо, далеко не всі в Європі ще навіть торік були готові аж до такого рішучого кроку, попри очевидну агресію. Не були готові визнати необхідність Спеціального міжнародного трибуналу. З чого почалась ця робота з переконування?

- Це почалось практично 24 лютого 2022, одразу після того, як Путін розпочав свою спеціальну операцію. Через кілька днів після того один з моїх колег, який також спеціалізується на подібних справах, франко-британський професор Філіп Сендс (Philippe Sands) написав колонку в Financial Times (Філіп Сендс – директор Центру міжнародних судів і трибуналів, королівський радник, професор права, брав участь в розгляді низки міждержавних спорів, що розглядалися за процедурами Міжнародного суду ООН та Європейського суду з прав людини, – ред.).

Він як юрист написав, що це війна, скоєно очевидний злочин агресії і потрібно судити Путіна, зокрема перед судом міжнародної спеціальної юрисдикції. Цей текст наробив чимало галасу в нашому середовищі, але насамперед в Англії. Він став своєрідною платформою, яка об’єднала колишніх владних персонажів, а також інтелектуалів, юристів та інших небайдужих. Зокрема, до роботи доєднався колишній прем’єр-міністр Гордон Браун. Текст розійшовся світом, і доволі швидко український уряд взяв на озброєння цю ідею. Вже за кілька днів ми почали спільно над нею працювати – як саме судити Путіна, як засудити відповідальних росіян? До нас долучились країни Балтійського регіону, а я, зі свого боку, почала обстоювати цю ідею тут, у Франції.

- Тобто кілька юристів почали цей рух, і зрештою вдалося переламати і владну, і суспільну думку всієї Європи щодо трибуналу? Як вам це вдалося зробити у Франції?

- Потрібно було просто почати працювати разом з правильними людьми. Як спеціаліст з відповідальності перших осіб, я негайно зв’язалась з Філіпом (Сендсом, – ред.), з яким добре знайома. І ми вирішили запустити кампанію у Франції. Тому що наша влада на той момент не горіла, скажімо так, цією ідеєю, не була в ній переконана. Ну але ми тут не одинокі. І у Великій Британії була подібна картина на той час.

Ми запустили нашу кампанію з іншими юристами – зустрічались з парламентаріями, управлінцями, написали безліч колонок, треба було також робити статті в наукових юридичних журналах, щоб переконати колег. І я дуже задоволена цим рухом, тому що крок за кроком ми їх переконали. До чого це привело? До того, що Франція також приєдналась до цього міжнародного руху. А ще долучилась Велика Британія, потім США. І це була для нас велика перемога. Врешті тепер ми маємо вже спільну позицію Європейського Союзу та Ради Європи. Отже, ми, насамперед юристи, – борці, які виграли цей важливий раунд.

- І ваша книга «Чи можна судити Путіна» стала частиною цієї кампанії?

- Власне, коли ми запустили кампанію для юристів, я подумала, що треба цією ідею також заразити якомога більше людей. І книга справді гарно розійшлася. Тепер можна сказати, що це не лише українці цього хочуть, а і Франція, і світ теж хочуть справедливого суду. Але моя книга почалась після моїх розмов із жертвами війни, з українками, які опинились у Франції. Одна мама мене запитала: «Що ця книга змінить для моєї доньки і для мене? Що змінить покарання Путіна в моєму житті?» І я почала обдумувати серйозно її запит на справедливість і описала по черзі, що саме та як може змінити цей трибунал, зокрема і на її рівні.

ПРАВО ЖЕРТВ НА СПРАВЕДЛИВІСТЬ

- Ви кажете про рівень жертви, так? Як їм пояснити, що необхідно насамперед судити вбивцю її чоловіка чи, не дай Боже, її власної дитини?

- Дивіться, я була в Києві цього серпня. На запрошення українського уряду я брала участь у великій конференції щодо міжнародного трибуналу. Там було багато учасників, не лише учасників переговорів, а саме таких, як я, – тих, хто ведуть боротьбу, переконують, беруть участь у цьому інтелектуальному русі, зокрема пояснюють, чому жертви мають право на правду та справедливий суд. Що я сказала в Києві? Я процитувала вашу письменницю Вікторію Амеліну. У неї є вірш «Свідчення». Його героїня йде в місті від дверей до дверей і зустрічає жінку, яка є жертвою російської окупації, але ця жінка не хоче з нею говорити, взагалі ніхто не хоче говорити з тією, хто збирає свідчення, тому що ніхто не вірить у справедливий суд. Деякі жертви кажуть, що героїня бреше і справедливості немає.

Отже, якщо ми хочемо, щоб ніколи ніхто з жертв не зміг сказати, що той, хто збирає докази, – брехун, треба, щоб правосуддя відбулось. Щоб і в світі ніхто не підтримував цю пропагандистську маячню Росії, і ніхто не сказав, що жертви війни в Україні – це брехуни. Я часто думаю про Вікторію Амеліну, про те, що вона робила. І мені дуже боляче від того, що вона сама стала жертвою війни і загинула.

ТОТАЛЬНА ЮРИДИЧНА ВІЙНА

- Повернімось від злочину до покарання. Якщо вже всі ніби погодились, що треба окремий трибунал, то чого саме бракує тепер? Який тепер раунд боротьби?

- Давайте спочатку ширше. Бо питання із судами – це питання тотальної юридичної війни. Україна має повне право на тотальну юридичну війну з Росією, а в нас є обов’язок їй допомогти виграти в усіх площинах.

Тотальна юридична війна означає, що Україна повинна звертатись і звертається у всі види судів – в Європейський суд з прав людини, в Міжнародний суд ООН. І вона добре працює в цьому плані, позови надходять. Водночас прерогатива судити російських солдатів належить українським судам, і ці процеси запущено. Європейські суди також можуть приєднуватись до судів над російськими військовими, якщо, наприклад, вони на українській землі вбивають іноземних громадян. І вже є такі випадки – з французьким журналістом та з легіонером, вбитими в Україні. Але для суду над злочином агресії потрібен суд спеціальної юрисдикції.

- Таке різноманіття судів і юридичних повноважень, жодного не достатньо, щоб засудити диктатора?

- Так, Міжнародний кримінальний суд в Гаазі може судити за злочини війни, злочини проти людяності та навіть за злочин геноциду. Такий процес, як ви знаєте, вже почався. Ордер на арешт Путіна та його уповноваженої з прав дітей видано. На цей момент – це його компетенція. Після 2018-го він також компетентний, щоб судити злочин агресії. Але лише для держав-учасників. (Держави стають учасниками Міжнародного кримінального суду, а злочини, які скоїли їхні громадяни або на їхній території, – підсудними йому, за фактом ратифікації Римського статуту. Україна підписала, але не ратифікувала Римський статут, Росія свій підпис під статутом відкликала, – ред.). Але ні Україна, ні Росія – не країни-учасниці цього суду. Отже, що стосується України, прокурор компетентний висунути звинувачення та запровадити розслідування у трьох видах злочинів: проти людяності, за злочини війни та геноцид.

- Кажуть, що це – дуже тривалий процес. Що Міжнародний кримінальний суд довго розглядає справи. Чому?

- Тобто навіть не сам процес, а деякі з видів процесів. Вони не можуть розпочатись раніше, ніж війна завершиться. Тому що треба зафіксувати закінчення злочину, щоб мати змогу засудити за нього. Отже, це все відбудеться, але є дуже розтягнутим у часі. Якщо взяти, наприклад, Путіна, якому вже 71 рік, ви розумієте, що нам треба встигнути це зробити у доволі стислі терміни. Отже, цього суду за ці види злочинів зовсім не достатньо.

Головних винуватців, починаючи з Володимира Путіна, насамперед треба засудити за злочин агресії. Тому що цей злочин агресії – це те, що зробило можливими всі інші. Без злочину агресії не було б вибухів, смертей, які ми маємо щодня. Без злочину агресії не було б катувань, не було б зґвалтувань невинних жертв. У вас не було б усіх тих жахіть, які відбуваються в Україні. Цей злочин є первинним злочином, матричним злочином, тим, який веде до всіх інших. І перевага цієї справи – що цей злочин вже мав місце. Тобто він закінчений. Агресія Росії проти України вже відбулась. Тож можна починати справу. Бо не покарати цю агресію – значить прокласти шлях до завтрашніх глобальних конфліктів.

РІШЕННЯ І ПЕРЕГОВОРИ ЩОДО ТРИБУНАЛУ

- Тобто ніби всі погодились зі Спеціальним трибуналом, але досі тривають дебати? Це виглядає як затягування часу…

- Створення Спеціального трибуналу – це завжди процес, розтягнутий в часі. Я розумію, що для українців це видається дуже довгим, але в юридичній реальності це відбувається дуже швидко. Юрисдикцію треба адаптувати під кожен окремий випадок, тобто потрібно вести перемовини стосовно всього – щодо назви суду, щодо законів, які будуть застосовані, щодо місця, де буде цей трибунал, щодо процедури, щодо кожної деталі.

У випадку війни в Україні ми рухаємось дуже швидко, принаймні, до цього моменту. Дивіться, через 4 дні після агресії ми вже мали ідею! Потім ми вже мали країни Євросоюзу в листопаді 2022 року і, зокрема, країни Балтії, які очолили практично цю битву. На початку січня цього року ми вже мали підтримку США та Великої Британії. Це дуже швидко порівняно зі звичайним перебігом подій. У липні цього року відрили Міжнародний центр, який збиратиме всі злочини агресії. Це як робота прокурора зі збирання злочинів, просто це робить вся Україна з допомогою всього світу. Фіксують злочини також міжнародні організації. Отже, дивіться, ми вже такий великий шлях подолали!

- То чому тепер затримка?

- Затримки як такої немає, переговорники працюють постійно. Ми – борці, ми – юристи, але не плутайте нас із владою та урядом, які, власне, ведуть переговори і за якими буде остаточне рішення. Є група переговорників. На цьому рівні я не можу так само добре знати, що саме відбувається там. Вони запитують у нас ідеї та варіанти, як це може рухатись, ми їх надаємо. Але це не ми ведемо самі переговори, тому що серед нас, чесно кажучи, набагато більше єдності, аніж серед тих, хто домовляється.

- Який вигляд, на вашу думку, думку юристів, повинен мати цей трибунал?

- Я належу до тих людей, які вважають, що в інтересах України – відстоювати створення справжнього міжнародного трибуналу. Ми називаємо це міжнародним трибуналом Нюрнберзького типу, який «народився» в Нюрнберзі. Трибунал було створено міжнародним договором. Тож ми могли б створити цю юрисдикцію міжнародним договором і легітимізувати її. Так, не на рівні Ради Безпеки ООН, це очевидно. Росія є постійним членом Ради Безпеки і має право вето. Тому про такий варіант тепер забуваємо.

Водночас створення міжнародного кримінального трибуналу на підставі договору означає, що договір має бути легітимізований. Важливо легітимізувати юрисдикцію так, щоб ніхто не міг її оскаржити. Тому для легітимізації нам потрібна резолюція Генеральної асамблеї Організації Об'єднаних Націй. Як на мене, це дійсно було б найліпшим рішенням. Справді, міжнародний суд, який міркує з точки зору міжнародного права і, якщо можливо, у співпраці з Міжнародним кримінальним судом, щоб процедура була справді бездоганною. Отже, це перше рішення, за яке я виступаю.

- Але я так розумію, що ця пропозиція, яка видається найлогічнішою, не може бути затверджена?

- Так, переговори тривають. Тому що є друга можливість – це гібридний трибунал, тобто трибунал, який судитиме і за українським, і за міжнародним правом, з українськими та міжнародними суддями, які допомагатимуть.

- Є позиція Офісу Президента, заступника керівника Офісу Андрія Смирнова, який вважає таку модель неприйнятною для України, зокрема через те, що гібридний варіант «звузить юридичну оцінку агресії, яка була скоєна проти всього цивілізованого світу, до рівня міждержавного конфлікту».

- Так, це лише одна з проблем цього так званого гібридного суду. Я належу до тих людей, які, як і ваша влада, вважають, що це не в інтересах України. Це не найліпше рішення. Вже не таємниця, що Сполучені Штати наполягали на цьому рішенні протягом тривалого часу. За такого варіанту постає ще проблема імунітету для лідера держави, особливо для російського прем'єр-міністра і міністра закордонних справ. Наступна проблема полягає в тому, що створення цього спеціального суду означатиме перегляд української Конституції. Наразі перегляд української Конституції не можливий, доки у вас діє воєнний стан.

Отже, є проблеми з імунітетом посадовців і з тим, що просування гібридного суду – це ще й затягування часу. А часу немає. Навпаки, ми повинні бути швидшими в наших рішеннях. Ось чому я мислю, як і українська влада, яка вважає, що це не є добрим рішенням.

- Чи більшість юристів вважають так само, як ви?

- Я скажу так: ми як юристи, борці згодні з позицією України, тобто ми не підтримуємо цей гібридний трибунал. Ми вважаємо, що нам потрібен справжній окремий Міжнародний трибунал. Але ви можете собі уявити, яку вагу на переговорах можуть мати Сполучені Штати через їхню важливість у війні?

Тож з'явилося третє рішення. Цим третім рішенням буде трибунал, який засідатиме в третій країні, а Україна делегує туди своїх суддів для здійснення судочинства. Але для мене це все одно не є правильним рішенням, тому що, на мою думку, ми знову зіткнемося з тією ж проблемою імунітету перших осіб держав. Звичайно, всі юристи, активісти, колишні лідери, український уряд і, звичайно, країни Балтії далі наполягають. Литва, наприклад, дуже-дуже віддана цьому питанню. Ми продовжуємо виступати за створення справжнього міжнародного трибуналу. Тому що це також в інтересах світу.

ВАРІАНТИ АРЕШТУ ПУТІНА

- Для нас видається надзвичайно важливим саме очний суд. Це також питання сатисфакції. Чи вірите ви в арешт Путіна?

- Послухайте, якби я в це не вірила, я б не починала це! Єдине питання, але це вже до природи і до його країни, скільки саме він проживе. Але дозвольте мені пояснити на основі моїх знань юриспруденції і попередніх подібних справ, як ми можемо його заарештувати. Є кілька можливостей. Я дам вам їх у порядку ймовірності, добре? Від найменш до найбільш вірогідної.

Найменш вірогідний, але можливий варіант – його заарештують в Росії.

І це зроблять іноземні війська, які прийдуть туди. Якщо так станеться, це означатиме, що конфлікт ще більше загострився. Це означатиме, що Путін перетнув ще одну червону лінію, тобто перейшов межу країни НАТО. Але якби це сталося, ми можемо собі уявити, що була б іноземна інтервенція в Росію. Це одна з можливостей, але вона найменш вірогідна.

Друга можливість стає трохи більш імовірною. Вона полягає в тому, що його може заарештувати в Росії російська поліція.

- Як це можливо з його рівнем контролю безпеки та абсолютною владою в усіх силових органах?

- Ми завжди говоримо, що це не можливо для глав держав. Але стається зовсім інакше. Наприклад, ми згадували Мілошевича. Щодо Мілошевича, за кілька місяців до арешту всі говорили, що це не можливо, він ніколи не буде заарештований, він занадто сильний. Почитайте його історію – заарештували його свої ж і свої ж передали в Гаагу. Я можу наводити інші приклади, назвати главу держави червоних кхмерів в Азії, в Камбоджі, якого також заарештувала поліція своєї країни. Насправді більшість глав держав заарештувала поліція у своїх країнах.

- І ще одна можливість?

- Навіть дві. Є ще політичний перехід. Це означало б, що в реальності відбувається зміна лідера. Необов'язково влада переходить до менш войовничого лідера. Це може бути навпаки – ще більший деспот та любитель війни. На той момент це може бути хтось ще гірший, ніж Путін. Ну і в цього нового глави держави, навіть гіршого за Путіна, навіть якщо він продовжить і захоче зробити ще гірше для України, у цього «талановитого» керівника був би великий інтерес передати Володимира Путіна міжнародному правосуддю, щоб продемонструвати добру волю і навіть більше – мати змогу здійснити свої плани. Він міг би використати Путіна та інших як своєрідну розмінну монету.

І тепер про ту можливість, яка, на мою думку, стане реальністю в певний момент. Вона дуже банальна. Володимиру Путіну доведеться виїхати за кордон. Він буде змушений це зробити, і він опиниться в пастці, тому що це велика класика для глав держав. Вони всі виїжджають за кордон до дружньої країни. У безпечну країну, яка пообіцяла їм, що з ними нічого не станеться, і їх там заарештовують. Я можу навести вам приклад Габре, колишнього диктатора Чаду, який поїхав до Сенегалу, щоб жити щасливо після всіх жахіть, які він вчинив. (Гіссен Габре – прем'єр-міністр та президент Чаду в 1982–1990 рр., за масові порушення прав людини його прозвали «африканським Піночетом», – ред.) У Сенегалі йому пообіцяли захист, і так тривало кілька років. Потім одного дня його заарештували. Це класичний випадок.

- Мені здається, що Путін не зрушить з місця, йому ніби і непотрібно це…

- Насправді через деякий час вони всі переїжджають, тому що не мають вибору, тому що стають менш потужними правителями. Чим довше триває війна, тим меншу владу має глава держави у своїй країні. Всупереч тому, що ви можете подумати, це не робить їх сильнішими. Війна триває, а він обіцяв своєму народові швидку, майже безболісну війну. Отже, його ослаблення означатиме, що йому все частіше доведеться виїжджати за кордон у пошуках підтримки. Подивіться, яку «підтримку» він отримує останнім часом. Тож настане час, коли йому потрібно буде показати себе на міжнародному рівні, оскільки його країна буде ослаблена. Тоді він також буде вразливим. У Росії поки що є дружнє до неї коло країн. Я кажу про Африку, є ще, наприклад, Бразилія. Тож ми будемо мріяти про таку поїздку.

МІНУСИ ЗАОЧНОГО СУДУ

- Тож що робити? Чекати, доки заарештують, чи починати заочний суд?

- Я одна з тих, хто виступає проти заочного суду. Я вважаю, що Володимир Путін та інші повинні бути заарештовані. Має бути ордер на арешт, потім арешт, а потім вони повинні постати перед судом, і всі принципи кримінального правосуддя мають бути дотриманими. Адвокат або кілька адвокатів повинні мати можливість захищати, щоб це була битва доказів, поки ми не дійдемо до істини. Це надзвичайно важливо, на мою думку.

І ще один аргумент «за». Якщо коли-небудь починався та відбувався заочний судовий розгляд, і це передбачено національним законодавством, то практика така: якщо людину коли-небудь заарештують, а ми вже судили її заочно, нам доведеться судити її повторно. Тож вважаю, що ліпше робити це безпосередньо з нею. Це зекономить час і гроші. І це символічно. Але у питанні про очне чи заочне засудження ми більш розділені з колегами.

- А які аргументи тих, хто підтримує заочне засудження?

- Ті, хто підтримують заочний суд, думають, що, по-перше, це означатиме швидший судовий розгляд. Я в цьому не впевнена. Один з моїх колег, Бруно Котте, колишній суддя Міжнародного кримінального суду, також написав книгу, в якій закликає віддати Путіна під суд. І він виступає якраз за заочний суд. Він каже, що в будь-якому разі Путін зможе підготувати свій захист. Зацікавлена особа зможе підготувати свій захист разом з обвинуваченими, тому що все, що йому потрібно зробити, – це зв'язатися з адвокатами телефоном і підготувати захист на відстані. Особисто я в це не вірю, тому що вважаю, що людина, яка переховується і не хоче з'являтися в суді, не збирається готувати свій захист з адвокатами. У кожному разі безкарність буде нестерпною. Якщо ми не покараємо Путіна, то це дасть змоги лідерам найбільших світових держав колонізувати менші країни без всякого страху.

- А ви би хотіли взяти участь у цьому процесі безпосередньо, коли він розпочнеться? Бо це ніби як законна винагорода після всього пройденого шляху?

- У кожного – своя роль. Я впевнена, що російську верхівку судитимуть за злочин агресії. І все вийде. І в цей день я, найімовірніше, закінчу писати другу книгу. І я вже точно знаю, якою буде тема цієї книги. Вона буде про жінок на війні. Тому що насправді, відколи почалася війна в Україні, відколи я почала цю роботу, я зрозуміла, що у вас надзвичайні жінки. Жінки, що розслідують злочини як митці, як Вікторія Амеліна, правники, як ваша голова «Центру громадських свобод» Олександра Матвійчук, що отримала торік Нобелівську премію миру. А ще всі ці журналістки, які там перебувають, розслідують на місцях, живуть правдою. І постійно кажуть мені, що роблять недостатньо. Я буду говорити про жінок, які зробили цей день суду над Путіним можливим своїми діями та часто своїм життям.

- Ви зараз говорите достоту як українська жінка, не як француженка…

- Тоді я зізнаюсь вам у дечому: моя бабуся по маминій лінії була з України. Але, чесно, я знала лише трохи про борщ та вареники, але не про все інше. Я не знаю мови, але от я вже побувала в Україні. Але для мене чомусь дійсно питання справедливості є дуже важливе, я в цьому разом з українцями. І день, коли резолюція про створення трибуналу буде винесена на розгляд Генеральної Асамблеї ООН, – не за горами. А коли трибунал буде створений, нам доведеться йти і переконувати ще інші непокірні країни на інших континентах, і це те, що ми, очевидно, будемо робити. Тож продовжуємо доносити правду, продовжуємо, як ви кажете в Україні, робити перемогу ближчою.

Лідія Таран
Фото Le Figaro та з архіву Матильди Філіп-Гей