Мартін Єґер, Посол Німеччини в Україні

Посол Німеччини в Україні Мартін Єґер майже одразу після прибуття до Києва задекларував, що він тут, щоб допомогти Україні перемогти, а також розбудувати німецько-українське стратегічне партнерство. 

В інтерв’ю Укрінформу дипломат розповів, що для цього робить Німеччина, що мав на увазі Борис Пісторіус, коли говорив про можливість війни в Європі, коли Україна отримає систему Patriot, наскільки ефективним буде 12-й пакет санкцій проти Росії та як відчувається війна у Києві.

МИ НЕ ДАЄМО ПОРАД ЩОДО ПОДІЙ НА ПОЛІ БОЮ

- Пане посол, давайте почнемо зі статті головнокомандувача Валерія Залужного для “The Economist” щодо ситуації на фронті. Вона викликала великий резонанс в Україні й для частини українців стала певним холодним душем. А як її сприйняли в Німеччині? Наскільки несподіваною для німецького політикуму була оцінка стану справ на фронті нашим головнокомандувачем?

- Збройні сили України досягли значних успіхів з лютого минулого року. Вони успішно обороняли свободу і незалежність своєї країни, а також боронять безпеку Європи.

Ми дуже віримо в ефективність і боєздатність Збройних сил України. Чого ми, німці, ніколи не робимо, так це не коментуємо публічно ситуацію на полі бою і не даємо порад з цього приводу.

Звичайно, я читав статтю пана генерала Залужного, і я думаю, що він подає всебічний аналіз і, перш за все, показує шляхи виходу з ситуації, яку він описує.

- Чи стала ця стаття темою для обговорення в німецькому політикумі?

- У Німеччині ми інтенсивно обговорюємо нашу підтримку України. У нас у країні надалі існує дуже велика більшість на користь такої підтримки. Однак Федеральний уряд не веде публічних дебатів щодо перспектив війни та ситуації на полі бою. Дуже інтенсивно обговорюється питання, як ми можемо ще краще підтримувати Україну в майбутньому.

- Днями міністр оборони Німеччини повідомив, що Німеччина планує наступного року подвоїти військову допомогу Україні з 4 до 8 млрд євро. Чи можливий перегляд номенклатури тих озброєнь, які Німеччина планує надати Україні, з огляду на нові потреби, про які писав генерал Залужний?

- Ми спілкуємося з нашими українськими партнерами і друзями про те, яка підтримка потрібна. Анонсоване збільшення фінансування до рівня, про який ви згадали, є наразі предметом парламентських обговорень щодо нашого бюджетного закону.

Проте я не можу передбачити рішення парламенту. Почекаємо, як вирішить парламент, найвищий суверенний орган влади. У будь-якому разі я впевнений, що ми зможемо зберегти наш дуже високий рівень підтримки України.

Цього тижня у Києві перебував Федеральний міністр оборони Борис Пісторіус і пообіцяв ще один великий пакет допомоги на наступні роки. Завдяки цьому пакету ми особливо посилюємо протиповітряну оборону, крім того – будуть надані додаткові артилерійські боєприпаси.

- З якими запитами українська сторона звертається до Німеччини на даному етапі?

- Такі дискусії ми не ведемо публічно зі зрозумілих причин. Ми орієнтуємось на потреби України. При цьому питання протиповітряної оборони, певна річ, є завжди предметом обговорення. Тут потреби зберігаються дуже великими. На них ми й у майбутньому звертатимемо нашу особливу увагу.

- Ви вже казали, що Німеччина наразі не постачатиме Україні далекобійні ракети Taurus. Уточніть, будь ласка, це питання німецьким урядом знято з порядку денного, поставлено на паузу, закрито чи дискутується?

- Ми тісно обговорювали це питання з нашими українськими друзями, і я не можу до всього того щось додати.

МИ УВАЖНО СТЕЖИМО, ЩОБ НАДАНА ДОПОМОГА ВИКОРИСТОВУВАЛАСЯ ТАК, ЯК ПЕРЕДБАЧЕНО

- Ви днями повідомили, що Німеччина до кінця року планує поставити Україні ще дві системи ППО IRIS-T на додачу до трьох уже переданих. Водночас раніше повідомлялося, що протягом цього і наступного року уряд Німеччини планує надати шість систем IRIS-T. Чи можливе збільшення їхньої кількості, чи загальна цифра не зміниться?

- Наразі на місцях знаходяться вже 4 доставлені з Німеччини системи IRIS-T. Під час свого візиту міністр анонсував, що найближчими роками ми поставимо додаткові системи.

- Посол США в Україні Бріджит Брінк в інтерв’ю американським ЗМІ заявила, що третина персоналу посольства контролює використання наданої Сполученими Штатами допомоги Україні. А як Німеччина стежить за тим, щоб надана нею допомога була використана належним чином?

- Ми уважно спостерігаємо за тим, щоб надана Німеччиною допомога використовувалася так, як це передбачено. У нас складається враження, що наші українські партнери відповідально ставляться до підтримки, яку вони отримують від Німеччини.

- Наскільки прозорою є українська сторона?

- Я можу лише повторити, що ми дуже тісно і довірливо співпрацюємо з українською стороною, і там, де є що обговорити, ми робимо це в прямому контакті з нашими українськими партнерами.

РАНІШЕ НІХТО В НІМЕЧЧИНІ НЕ ВВАЖАВ, ЩО У ЄВРОПІ МОЖЛИВА ВІЙНА, АЛЕ РЕАЛЬНІСТЬ ІНША

- Міністр оборони Німеччини Борис Пісторіус нещодавно заявив про можливість війни в Європі. Як нам в Україні слід сприймати цю заяву? Чи означає це, що він не вважає, що війна, яку веде Росія проти України, відбувається в Європі?

- Ні, Борис Пісторіус, безперечно, не мав цього на увазі. Ми цілком усвідомлюємо, що війна в Європі відбувається вже давно, а саме тут, в Україні.

Борис Пісторіус мав на увазі той факт, що Німеччина повинна в майбутньому краще налаштуватися на ситуацію, що війна в Європі знову стала реальною. Ми робимо це, підтримуючи Україну у військовому плані в такій мірі, в якій ми ніколи раніше цього не робили в історії Федеративної Республіки Німеччина. Ми також робимо це, виконуючи цільовий показник НАТО – 2%. Але чого Пісторіус особливо прагнув досягти, так це зміни менталітету в Німеччині.

З часу падіння Берлінського муру в Німеччині війну більше не вважали можливою, але реальність сьогодні є іншою. Німеччина і Бундесвер повинні готуватися до цього.

- Чи не означає це, що пан міністр допускає поразку України у війні з Росією?

- Ні, зовсім ні! Нашою метою є перемога України.

- Україна наразі готується до «найгіршої зими в історії», як сказав міністр закордонних справ Дмитро Кулеба. Чи у Німеччині також вважають, що ця зима буде для України набагато складнішою, ніж попередня? На яку допомогу німецької сторони ми можемо розраховувати? Чи зверталася Україна до Німеччини щодо оренди систем ППО цієї зими для захисту енергосистеми?

- Ситуація взимку зараз може стати дуже складною. Українська сторона зробила все можливе, щоб підготуватися до цієї ситуації, і ми допомогли з підготовкою. Я вже говорив про нашу підтримку протиповітряної оборони. На додаток до згаданих систем IRIS-T, взимку тут буде розгорнута ще одна система Patriot з Німеччини.

Крім того, ми надали осяжну фінансову підтримку для підготовки української енергетичної мережі до зими.

- Чи зверталася українська сторона по допомогу у вигляді поставки генераторів чи іншого енергетичного обладнання, яке було знищено минулої зими?

- Так, ми поставили багато генераторів і надали іншу підтримку. Таким чином нам вдалося суттєво вплинути на ситуацію. За обидва роки ми сплатили до Фонду енергетичної підтримки загалом 200 млн євро, і є таким чином найбільшим платником. Загалом сума підтримки минулої зими, включно з генераторами, становить 260 мільйонів євро, а на цей рік, на цю зиму наша підтримка сягне близько 300 мільйонів євро.

НІМЕЧЧИНА ЩИРО ПІДТРИМУЄ ВСТУП УКРАЇНИ ДО ЄС

- Україна розраховує, що Європейська Рада на саміті у грудні затвердить рішення розпочати перемовини про вступ до ЄС. Водночас ми вже зараз спостерігаємо в деяких країнах протести з вимогами обмежити доступ української продукції на їхні ринки. Чи слід нам очікувати, що німецькі виробники під час перемовин теж висунуть якісь вимоги до України? Чи вважають вони українських виробників у чомусь конкурентами для себе на німецькому ринку?

- Німеччина щиро підтримує вступ України до ЄС. Україна є частиною Європи, і її місце в ЄС.

Ми вбачаємо великі шанси для обох сторін у цьому членстві. Що стосується економічної співпраці, ми вважаємо, що членство України в ЄС матиме великі переваги якраз і для Німеччини, і для України.

- Ми чули і від Польщі, й від Франції про підтримку вступу України до ЄС. Водночас французькі виробники курятини не хочуть бачити українську птицю на своєму ринку, польські перевізники зараз перекрили кордони з Україною. У цьому сенсі з боку Німеччини не може бути якихось несподіванок?

- Я можу говорити лише за Німеччину. Я не бачу таких перешкод. Під час першого розширення ЄС у 2004 році у Німеччині були великі занепокоєння щодо свободи пересування найманих працівників, тоді були дуже гострі та суперечливі дискусії. Сьогодні таких дебатів не маємо взагалі.

Ми розглядаємо майбутнє членство України не лише як стратегічну необхідність, але й як великий економічний шанс.

Я спостерігаю зацікавленість німецьких фірм інвестувати тут, тому що вони інвестують у майбутню країну-члена ЄС.

- А що виграє Німеччина від членства України в ЄС, окрім, можливо, нового ринку?

- Дуже багато. Ми можемо уявити собі багато сфер співпраці. Для німецьких компаній привабливо виробляти тут, й Україна є великим ринком.

Можливою сферою інтенсивної співпраці я назву відновлювані джерела енергії, де ми в майбутньому, безперечно, будемо працювати разом над дуже важливими речами. Можна би додати ще й інші приклади. Німеччина й німецькі підприємства відіграватимуть провідну роль у відновленні України.

ЦИФРИ ПІДТРИМКИ СПОВНЮЮТЬ МЕНЕ ПЕРЕКОНАННЯ, ЩО НІМЕЧЧИНА й у майбутньому ЗАЛИШАТИМЕТЬСЯ НА БОЦІ УКРАЇНИ

- Соціологи фіксують зростання в німецькому суспільстві підтримки крайніх лівих і правих партій з проросійською позицією, які виступають за скорочення військової підтримки України і проти переговорів про її вступ до ЄС. Наскільки це може вплинути на позицію Німеччини щодо України?

- Й у Німеччині є люди, які критично ставляться до підтримки України з боку уряду Німеччини. Якщо ви хочете спиратися на цифри, то це, безумовно, не більше п'ятої частини виборців, але й, навпаки, це означає, що 80% виборців у Німеччині підтримують нашу співпрацю з Україною. Це той баланс сил, який дає мені впевненість у тому, що Німеччина ще довгий час буде на боці України.

- Однак ультраправа партія «Альтернатива для Німеччини» здобуває на місцевих виборах у багатьох федеральних землях понад 30 відсотків голосів. Чи є це загрозою для України?

- Я не коментуватиму тут внутрішню політику Німеччини. Але вам треба дивитися на абсолютні цифри. Врешті-решт, німецький Бундестаг приймає рішення про підтримку України. І цифри більшості там дуже чіткі.

- Наскільки Росія наразі впливає на німецький порядок денний?

- Росія намагається масово впливати на громадську думку, це так. Ми послідовно протидіємо цим спробам, представляючи людям факти і завжди розповідаючи правду.

Я можу лише констатувати, що після більш ніж 600 днів війни в Німеччині існує переважаюча більшість, яка виступає за теперішню і майбутню підтримку України.

Україна може покластися на Німеччину.

МИ ВВАЖАЄМО, ЩО САНКЦІЇ ПРОТИ РОСІЇ Є БОЛІСНИМИ І МАЮТЬ ЕФЕКТ

- ЄС уже цього тижня може погодити новий, дванадцятий пакет санкцій проти Росії, який передбачатиме обмеження на загальну суму 5 млрд євро. За вашим прогнозом, наскільки відчутним цей пакет буде для Росії?

- Ми брали активну участь у підготовці цього пакету санкцій. Я переконаний, що коли 12-й санкційний пакет буде ухвалено, то цей пакет також матиме відчутний, болісний для Росії ефект. Ми вважаємо дуже важливим, щоб санкційний тиск зберігався.

- Міністри закордонних справ країн «Групи семи» в рамках дводенної зустрічі в Токіо також підтвердили рішучість нарощувати санкційний тиск на Росію. Наскільки ймовірним є його посилення у бік обмеження російської ракетної програми і накладення санкцій на «Росатом»?

- Ми розраховуємо, що наші пакети санкцій у своїй сукупності збережуть тиск на Росію на високому рівні й матимуть ефект.

Ми вважаємо, що те, що ми прийняли, було для Росії болючим, і що воно далі нарощуватиме свій вплив.

- Чи бере Німеччина участь у розробці спільного правового рішення ЄС щодо того, як відсотки від заморожених російських активів можна було б використати для допомоги Україні?

- Ми інтенсивно працюємо над цим питанням спільно з нашими європейськими партнерами. Адже не секрет, що велика частина цих грошей знаходиться в Європі.

Однак це не те питання, яке Німеччина може вирішувати самостійно – ми маємо і будемо робити це в тісній координації з нашими європейськими партнерами.

При цьому ми повинні враховувати, що це надзвичайно складні правові питання, і що те, що ми починаємо, врешті-решт, повинно мати у судах стійку основу. Щодо цього ми перебуваємо у тісному контакті з нашими європейськими партнерами і, звичайно, також зі Сполученими Штатами.

- Європейська комісія хоче знайти це рішення до кінця року. Наскільки це реалістично?

- Ми перебуваємо в діалозі й працюємо над рішенням.

ДО НІМЕЧЧИНИ НАРАЗІ ПРИБУВАЄ БЛИЗЬКО 800 УКРАЇНЦІВ НА МІСЯЦЬ

- Чи українські біженці продовжують прибувати в Німеччину?

- Наразі ми не спостерігаємо потоку біженців з України. Але помічаємо, що українці все ще приїжджають до Німеччини, насамперед із Польщі. За оцінками, на цей час щомісяця прибуває близько 800 осіб.

Зараз у Німеччині проживає понад мільйон українців. Ми їх дуже тепло прийняли. Їм раді в Німеччині, й ми підтримуємо їх у міру наших можливостей.

Ці люди також є чудовим капіталом для майбутнього, тому що надалі вони будуть містком між Німеччиною й Україною. Візьміть лише той факт, що 200 тисяч українських дітей ходять до школи в Німеччині, вивчають там німецьку мову і дуже добре знайомляться з нашою країною. Це окрилюватиме нашу майбутню співпрацю не тільки в економіці, а й у культурі та в інших сферах.

- Влада Німеччини нещодавно оголосила про скорочення з 2024 року соцвиплат для всіх біженців і вимогу до одержувачів допомоги якнайшвидше працевлаштуватися. Яка ситуація в цьому сенсі з біженцями з України?

- Українські біженці зараз отримують фактично такі самі соціальні виплати, як і місцеве населення, яке їх потребує. Ми вважаємо, що це виправдано. Наразі обговорюється питання, чи є сфери, в яких ці виплати потребують коригування.

Наведу невеликий приклад: якщо хтось живе в гуртожитку, то отримує там електроенергію, і тоді йому не потрібні додаткові виплати на електроенергію.

Проте люди з України можуть розраховувати на те, що вони й надалі будуть отримувати належну підтримку в Німеччині.

- А скільки українців уже мають роботу? І скільки коштів німецький уряд витрачає на утримання біженців з України?

- Із тих, хто працездатний, наразі працевлаштовані майже 20%. Це також може бути пов'язано з тим, що 60% українців ще беруть участь у мовних та інтеграційних курсах. Саме по собі це добре, оскільки дозволяє цим людям вийти на ринок праці на кваліфікованому рівні.

Минулого року наш уряд витратив 2 мільярди євро на виплати для українців у Німеччині, цього року ми розраховуємо витратити 2,75 мільярда євро. Ми розглядаємо це як частину нашої великої загальної підтримки боротьби України за свободу.

ВІЙНА У КИЄВІ ПРИСУТНЯ, АЛЕ ВІДЧУВАЄТЬСЯ ІНАКШЕ, АНІЖ В ІНШИХ РЕГІОНАХ

- Пане посол, ви чотири місяці працюєте в Києві. Наскільки екстремальними є умови вашої роботи?

- Життя і робота тут інтенсивні. Я приїхав сюди з глибокого переконання, і мені дуже подобається тісно співпрацювати з нашими українськими партнерами. Перед нами стоять складні спільні завдання, і ми поділяємо важливі інтереси. Для мене велика честь мати можливість зробити свій внесок у досягнення цих великих цілей. Разом зі мною в Україну приїхала й дружина. Це свідчить про те, що й на особистому рівні ми серйозно ставимося до нашої підтримки країни. Нам обом тут дійсно подобається.

Я захоплююся всіма українцями, з якими маю справу, зокрема нашими українськими колегами в посольстві. Те, що вони роблять і витримують, також є прикладом для нас.

Українці несуть великий тягар, і якщо люди тут можуть з цим упоратися, то ми як дипломати робимо так само.

Я ціную роботу і життя у Києві, тому що зустрічаю тут багато вражаючих, активних і розумних людей, які борються за цілі, які є й нашими також.

- Наскільки умови в Києві відрізняються від інших столиць, у яких ви раніше працювали?

- Останнім часом я був послом в Іраку. Я знайомий з життям в умовах кризової ситуації. Десять років тому я був послом в Афганістані. Але нам не слід порівнювати Україну з цими країнами. Ми переживаємо тут війну в Європі. Росія розтоптує принципи міжнародного права. І з цим не можна миритися.

Тому в стратегічних інтересах Німеччини підтримувати Україну. Я глибоко вражений мужністю й активністю людей тут. Я охоче роблю свій внесок у те, щоб все це призвело до успіху.

Ми хочемо, щоб Україна переможно закінчила війну і стала членом Європейського Союзу.

- Чи ви відчуваєте, що працюєте у столиці воюючої країни? Бо навіть деякі українці кажуть, що в Києві війна не відчувається.

- Війна тут, у Києві, присутня, люди постійно говорять про війну, ми часто маємо повітряні тривоги, але, звичайно, ситуація за межами Києва відрізняється. Минулого тижня я був у Сумах. Там ми сиділи в укритті, коли пролунала сирена про ракетну небезпеку. Я відвідав також й інші міста і регіони. Я їздив до Харкова, був у Миколаєві, відвідав Одесу, був у дунайських портах в Ізмаїлі та Рені. Я був у Полтаві й на кордоні з Білоруссю, був у Чернігові й Житомирі.

Мені важливо зібрати якомога більше вражень. І, звісно, настрій за межами Києва відрізняється від настрою тут, у місті.

- На вашу думку, це нормально, що у Києві працюють кафе, ресторани, театри, і столиця справляє враження відносно мирного міста? Чи ми тут занадто розслабилися? Як це виглядає зі сторони?

- Це можна розуміти як знак опору, це саме той спосіб вільного життя, яке Росія хоче тут зруйнувати. Життя у Києві я завжди розумів як позицію, як вияв прагнення України до свободи й опору.

Якось я поставив це питання під час візиту в одному з регіонів. Відповідь, яку я отримав, була: це якраз саме те, що ми захищаємо.

- Ви казали, що ваше ключове завдання – «допомогти Україні перемогти». За оцінками аналітиків, війна буде затяжною. Чи вистачить вашої дипломатичної каденції для виконання цього завдання?

- (Посміхається). Я сподіваюся, що моєї каденції вистачить не лише для досягнення перемоги, але й для того, щоб дійсно пройти з Україною значну частину шляху до Брюсселя.

Надія Юрченко, Київ
Фото: Кирило Чуботін, Укрінформ