Євгенія Габер, експертка, дослідниця Atlantic Council

Наприкінці минулого тижня в Стамбулі відбувся саміт зі стратегічних комунікацій на тему “Глобальна відповідь на гібридні виклики: стабільність, безпека, солідарність”, організований Директоратом з комунікацій адміністрації президента Туреччини. Експерти з різних країн зібралися, аби обговорити широкий спектр питань: від боротьби з дезінформацією до нових технологій і штучного інтелекту, від створення глобальної стійкості в умовах криз до можливостей прозорої та відкритої комунікації. Також мова йшла про гуманітарні кризи, вплив регіональних конфліктів на глобальну міжнародну ситуацію.

Однією з учасниць саміту від України була провідна експертка по Туреччині в нашій країні, старша дослідниця Atlantic Council та центру досліджень сучасної Туреччини Карлтонського університету, кандидатка політичних наук Євгенія Габер. В інтерв'ю Укрінформу пані Євгенія розповіла про враження від саміту, питання, які обговорювалися на панелі за її участю, а також про українсько-турецькі відносини, перспективи відновлення роботи Чорноморської зернової ініціативи та її альтернативи, позицію Туреччини в палестино-ізраїльському конфлікті, підготовку до місцевих виборів у Туреччині та інші актуальні питання.

ТУРЕЧЧИНІ ВАРТО ВРАХОВУВАТИ, ЧИМ ЗАГРОЖУЄ ЕНЕРГЕТИЧНА ЧИ ЕКОНОМІЧНА ЗАЛЕЖНІСТЬ ВІД РОСІЇ

- Пані Євгеніє, ви брали участь у якості спікерки панелі «Нові конфліктні зони, кризи та ризики у ХХІ столітті». Які загалом ваші враження про саміт та про що йшлося на цій панелі? Про що ви говорили в ключі нових криз та викликів нинішнього століття?

- Переконана, що заходи по боротьбі з дезінформацією, побудові ефективних стратегічних комунікацій важливі, але також важливо, аби вони мали правильне наповнення й надавали майданчик для обміну досвідом між тими країнами, які відчули на собі різні гібридні загрози. У Stratcom Summit брали участь і представники України, а також різних регіонів – Центральної Азії, Балкан, західноєвропейських країн і Близького Сходу. Досвід протидії гібридним викликам у кожного різний, але є й подібне: до того, як лунають перші вибухи, спочатку поширюється дуже багато пропаганди, яка створює плідний ґрунт для забезпечення успіху подальших воєнних дій.

Моє перше враження про саміт – це надзвичайно велика увага тому, що відбувається в Газі, Палестині. При цьому представниками турецької сторони були чітко розставлені акценти, що агресор – це Ізраїль, а події в Газі – це фактично геноцид проти палестинського народу. І мені здається, що нам в Україні потрібно ці настрої в комунікації з турецькою аудиторією враховувати. Це не означає, що нам слід модифікувати свої позиції, але мені здається, що акценти варто робити на повагу до міжнародного гуманітарного права, неприпустимість жертв серед мирного населення, врегулювання конфлікту на основі формули двох держав – звичайно, при збереженні права кожної держави, Ізраїлю зокрема, захищатися від нападу ХАМАСу. Така позиція дозволила би Україні зайняти більш гнучку позицію, як це робить, наприклад, Азербайджан, який одночасно зацікавлений у партнерстві як із Туреччиною, так і з Ізраїлем. Головний секрет успіху в такому балансуванні – менше гучних заяв на широкий загал.

На саміті багато говорили про однобокість висвітлення подій, про те, як важливо розуміти свою цільову аудиторію. У своєму виступі я говорила про гібридні загрози з боку РФ, які переросли в повномасштабне вторгнення, і про те, що російська агресія в Україні не є новим конфліктом, бо нинішня інтервенція почалася в 2014 році з окупації Криму та частини сходу України, а насправді мова йде про десятиліття і століття боротьби. Панель, в якій я брала участь, відбувалася в 90-ті роковини Голодомору, тому я навела приклад, як нинішня практика Росії блокувати постачання зерна на міжнародні ринки й вивозити та продавати крадене українське зерно з України є фактично продовженням сталінського, комуністичного режиму проти українського народу і як ці методи з часом видозмінюються, але насправді лишаються тими самими. Також на конкретних прикладах продемонструвала, наскільки корисно врахувати і нашим турецьким партнерам, як залежність від енергетичних ресурсів, російського ринку, як присутність російських культурних та діаспорянських асоціацій дозволяє зсередини дестабілізувати суспільство, маніпулювати громадською думкою, чинити тиск на іноземні уряди. Газова “голка”, атомна енергетика, продовольча безпека, біженці, культурні заходи і підручники з історії – в російському “гібридному арсеналі” вибір інструментів багатий, тому важливо знати свої вразливі місця і посилювати стійкість до зовнішніх впливів. Наголошуючи на тому, що українська сторона готова ділитися своїм досвідом боротьби з гібридними загрозами, хотіла попередити турецьких партнерів про можливі майбутні загрози.

Також від України в іншій панелі на тему “Реальність через об'єктив правди: гуманітарні кризи та конфлікти” брала участь лауреатка Пулітцерівської премії Василиса Степаненко, яка продемонструвала і розповіла учасникам про всі жахи окупації Росією Маріуполя. Дуже важливим є представлення подій в Україні у такому форматі, у т.ч. коли про них розповідають очевидці. Було помітно, який емоційний вплив мав виступ Василиси на аудиторію.

- На відкритті саміту міністр закордонних справ Туреччини заявив про підтримку суверенітету, територіальної цілісності України, а також про готовність надати майданчик для мирних перемовин. Але з іншого боку, зараз з'являється інформація про активний розвиток економічних, торговельних  відносин між Туреччиною та Росією. Чи не заведе це в глухий кут саму ідею бути посередником і чи вплине це на двосторонні відносини між нашими країнами?

- Є певні об'єктивні реалії, які ми маємо прийняти, бо найближчим часом вони навряд чи зміняться. Це зацікавленість Туреччини у торгівлі з Росією, залежність від російського газу, будівництво АЕС “Аккую”, Конвенція Монтрьо. Тут ми нічого змінити, на жаль, не зможемо. В якому напрямку нам, Україні, потрібно працювати, то це збереження підтримки там, де ми її маємо, і опрацювання перспективних напрямів взаємодії, де є обопільна зацікавленість розвивати співпрацю. Заяви про незмінність підтримки Туреччиною територіальної цілісності та суверенітету України включно з Кримом дуже важливі. Це виставляє певні реперні точки у відносинах Туреччини з Росією: торгувати будемо, туристів запрошуємо, але суверенітет України, приналежність Криму Україні не обговорюється.

Друге питання, по якому нам варто працювати, – це заручитися підтримкою офіційної Анкари у боротьбі з обходом санкцій європейськими компаніями через Туреччину (навіть якщо сама Туреччина до санкцій не долучається). Третє – це торгівля товарами подвійного призначення, про що вчора зокрема писала Financial Times. 

Ще одне, що хочу особливо підкреслити. Дуже важливою є позиція Туреччини в операції по розмінуванню Чорного моря. Вже є попередні домовленості, що Румунія, Болгарія і Туреччина забезпечуватимуть безпеку судноплавства, очищуючи Чорне море від дрейфуючих мін. Це там, де Туреччина нам може допомогти, і ці зусилля будуть оцінені й Україною, і західними партнерами. І, звичайно ж, співпраця у ВПК. Ось напрямки, на яких нам варто  фокусувати основні зусилля.

Те, що торгівля Туреччини з Росією буде продовжуватися, – це очевидно, але для нас важливо, аби вона не переходила в площину торгівлі російським газом через Туреччину в Європу, торгівлі краденим Росією в Україні зерном через порти Туреччини, постачанням товарів подвійного призначення. Тут маємо наголошувати, що такі речі для України є неприйнятними і неприпустимими. Так і Туреччині це також не потрібно, бо це є частиною операції Росії по псуванню відносин Туреччини з партнерами по НАТО й Україною, ніяких стратегічних переваг, окрім короткострокової вигоди, їй це не принесе.

ТУРЕЧЧИНА ВСЕ ЩЕ ДОКЛАДАЄ ЗУСИЛЬ ДЛЯ ВІДНОВЛЕННЯ ДІЇ ЧОРНОМОРСЬКОЇ ЗЕРНОВОЇ ІНІЦІАТИВИ

- Одна з історій успіху турецького посередництва в російсько-українській війні – це Чорноморська зернова ініціатива. Після нового врожаю дефіцит зерна у світі зростає, й відновлення роботи “зернового коридору” було б доречним. Чи бачите ви таку перспективу можливою найближчим часом?

- Туреччина робить усе можливе, аби відновити роботу “зернового коридору” саме в рамках Чорноморської зернової ініціативи різними шляхами. Тут і дипломатичний вплив Туреччини, й економічні інтереси, й прагнення відновити певну стабільність у Чорному морі, яку в Анкарі пов'язують і з участю Росії в цій ініціативі.

На моє експертне переконання, для України це не є перспективним шляхом. Нам потрібно нарощувати зусилля по захисту того коридору, який Україна встановила через територіальні води Болгарії та Румунії, додатково захищаючи його з повітря системами ППО, аби виключити можливість обстрілу Росією портової інфраструктури Одеси та півдня Одещини. І з іншого боку – працюючи над очищенням Чорного моря від мін. Нам слід працювати в цьому напрямку. Хоч видається, що у нас у цьому питанні з Туреччиною різні пріоритети, не думаю, що вона блокуватиме роботу українського зернового коридору, який діє без участі Росії, на відміну від Чорноморської зернової ініціативи. Але й заохочувати теж не буде. Скоріше за все, Туреччина буде продовжувати спроби відновлення Чорноморської зернової ініціативи, головним недоліком якої для нас залишається можливість для Росії шантажувати весь світ, блокуючи його роботу.

- Ви зауважили про зміщення нині уваги на палестино-ізраїльський конфлікт. У Туреччині час від часу звучать звинувачення на адресу Заходу в подвійних стандартах у підтримці України та реакції на ситуацію в Палестині. Чи вважаєте ви, що така риторика може вплинути на турецько-українські відносини?

- Моє враження таке, що на політичному, на офіційному рівні, це не матиме значного впливу. Взяти хоча б приклад Азербайджану, який одночасно має стратегічні відносини і з Ізраїлем, і з Туреччиною, й отримує військову допомогу з обох країн. Я задавала також це питання турецьким журналістам. У відповідях здебільшого наголошувалося, що підтримка Ізраїлю Україною не повинна бути такою публічною та рельєфною, висвітлюватися кожного разу в інформаційному просторі, тому що це викликає роздратування, у т.ч. на рівні турецьких громадян. Якщо подивитися на настрої в соціальних мережах, то на адресу України лунає багато негативу з боку турецькі громадян, тому що Україна не займає чіткої позиції засудження дій Ізраїлю та йде “в пакеті” допомоги США–Ізраїль–Україна. На офіційному ж рівні це стандартна практика, коли визнаються позиції різних країн у кожному конкретному конфлікті окремо, й це не має впливу на двосторонні відносини, їхній розвиток іде окремим “треком”.

ПАЛЕСТИНО-ІЗРАЇЛЬСЬКИЙ КОНФЛІКТ Є “ВЕРШИНОЮ АЙСБЕРГУ” ПРОБЛЕМ У ВІДНОСИНАХ ТУРЕЧЧИНИ ІЗ ЗАХОДОМ

- Туреччина на початку конфлікту не мала такої гострої риторики на адресу Ізраїлю як зараз. Чому сталася така зміна?

- Дійсно, позиція на початку конфлікту була більш виваженою, зокрема коли Туреччина намагалася запропонувати свої послуги посередника чи перемовника. Це, з одного боку, дозволяло країні продовжувати трек нормалізації з Ізраїлем, який почався до 7 жовтня. З іншого, – висловлювати солідарність із палестинським народом. Очевидно, це не спрацювало, і від посередницьких послуг Туреччини відмовилися і ХАМАС, й Ізраїль. Ситуація еволюціонувала, і цей трек не було більше можливості продовжувати. Якщо подивитися на перший тиждень після 7 жовтня, коли світ усе ще оговтувався від жахливого нападу ХАМАСу на Ізраїль, і заклики на підтримку Ізраїлю лунали з багатьох столиць. Але після початку наземної операції та повітряних атак Ізраїлю у відповідь, що призвели до масових жертв серед мирного населення Гази, змінилася риторика не тільки Туреччини, а й європейських країн і також Сполучених Штатів. Тому що відповідь Ізраїлю, хоча й зрозуміла, але з іншого боку – дуже жорстка. Тож і тональність заяв навіть найближчих партнерів Ізраїлю, таких як США, стала більш стриманою, обережною. В Туреччині від опозиції до партії влади реакція на ці події  одна – невибіркові атаки Ізраїлю проти мирного населення  сектору Гази викликають обурення. Хоча ставлення до ХАМАСу у всіх різне. Є ще певний внутрішній тиск, у т.ч. у світлі місцевих виборів, які відбудуться в березні наступного року. Тому іншу реакцію турецької влади було й важко уявити. Деякі партії всередині Туреччини взагалі закликають до введення військових підрозділів на територію Гази для захисту населення. Тому я також переконана, що ця риторика зумовлена і внутрішньополітичними процесами.

- Чи позиція Туреччини може призвести до погіршення відносин із західними союзниками?

- На моє переконання, позитиву тут мало, але і кардинально змінити їх вона не в стані. Звичайно, хвиля критики на адресу Заходу щодо подвійних стандартів сприймається там негативно. З іншого боку, на Заході є розуміння того, що це частково розраховано на внутрішню аудиторію Туреччини перед виборами. Відносини між Туреччиною та Заходом непрості в силу багатьох причин, але все одно вони будуть продовжувати розвиватися. Катастрофічних сценаріїв я не бачу. Зараз криза у відносинах суттєва, але вона великою мірою ціннісна та ідеологічна. Це не лише про Газу чи Ізраїль, це про те, як по-різному бачать світ у Туреччині та на Заході, про те, як накопичені взаємні образи зараз лише підживлюють негативні настрої. Бо на тлі Ізраїлю вже згадується все: і Сирія, й Ірак, і Афганістан, і підтримка США сирійських курдів, і все, чим були незадоволені в Туреччині багато років.

Також у рамках саміту звучав такий меседж з боку Туреччини на офіційному рівні, що якби всі кошти, які вкладаються у відновлення регіону, були свого часу вкладені в допомогу Туреччині для боротьби із загрозами в регіоні, це було б набагато ефективнішим кроком. Очевидно, що Газа–Ізраїль – це лише верхівка айсбергу у відносинах Туреччини і Заходу, але ця ситуація додатково радикалізує настрої і посилює антиамериканські погляди.

- Ви згадали про заклики окремих турецьких політичних сил доєднатися до наземної операції в Газі. Яка ймовірність цього?

- Не думаю, що Туреччина зараз готова вводити свої війська чи підрозділи швидкого реагування на територію Гази. Туреччина, навпаки, всіма засобами намагається уникнути інтернаціоналізації цього конфлікту. Не варто забувати, що це не лише про ХАМАС і Газу. Є фактор Ірану, Хезболли та інших зовнішніх сил, які зацікавлені та мають інтереси в цьому конфлікті. У Туреччини є розуміння, що втрутитися в конфлікт легко, але потім постане питання, як із нього вийти. Думаю, що зараз і риторика президента, й інших представників турецької влади сфокусована на закликах до світової спільноти і Заходу, аби зупинити кровопролиття в Газі. І домовленості про тимчасове припинення вогню, звільнення частини заручників ХАМАСу є першими позитивними сигналами про те, що ситуація йде в напрямку часткової деескалації. Тому Туреччина точно не буде підливати масла у вогонь. Це буде скоріше дипломатична, інформаційна робота, заклики до міжнародної спільноти і т.п. Бо це також створює атмосферу для розвитку відносин Туреччини із Заходом.

ВСТУП ШВЕЦІЇ В НАТО ПЕРЕТВОРИВСЯ НА ПОЛІТИЧНІ ТОРГИ МІЖ ТУРЕЧЧИНОЮ ТА ЗАХОДОМ

- Є ще одне важливе для обох сторін питання. Це вступ Швеції в НАТО. Захід очікує від Анкари щонайшвидшої ратифікації протоколу, а тут цей процес пригальмовують, аби отримати позитивну відповідь по постачанню F-16 або Eurofighter Typhoon. З огляду на ситуацію в регіоні, Туреччина має реальну потребу в посиленню обороноздатності. Чи має ситуація навколо палестино-ізраїльського конфлікту вплив на вступ Швеції в НАТО, чи це окремі політичні треки?

- Попри всю риторику, зовнішня політика Туреччини є дуже прагматичною та орієнтованою на конкретний результат. Об'єктивно, Туреччині потрібні озброєння в нинішніх умовах, потрібні винищувачі, й перемовини з цього питання будуть продовжуватися. Туреччина вміє розводити відносини з різними країнами по різних треках. Може одночасно критикувати Захід за подвійні стандарти в Газі й домовлятися по винищувачах. Наприклад, нещодавній візит президента Ердогана до Німеччини був пов'язаний, зокрема, із перспективою по наданню “єврофайтерів”. Винищувачі Eurofighter Typhoon будуються консорціумом у складі Німеччини, Великої Британії, Італії та Іспанії. Раніше Туреччина заявляла про бажання придбати 40 таких “пташок”. І найбільший супротив щодо надання “єврофайтерів” Туреччині йде саме з боку Німеччини. Переговори з цього питання тривають.

Щодо Швеції, я переконана, що рано чи пізно вона буде членом НАТО, але Туреччина буде максимально довго використовувати цю ситуацію для задоволення власних національних інтересів. Тому поки є можливість відтягувати прийняття рішення парламентом, Туреччина буде робити це. Загалом рух іде у правильному напрямку. Вже президент підписав протокол, і це теж позитивний політичний сигнал про те, що країна готова рухатися в напрямку подальших домовленостей.  Але є величезна криза довіри, і Туреччина очікує також певних кроків з боку західних партнерів по НАТО. У тому числі по F-16. Це своєрідні політичні торги і швидкими вони не будуть. Рано чи пізно протокол буде затверджений, питання лиш у тому, буде це до чи після березневих виборів у Туреччині.

ЩОДО ВСТУПУ ТУРЕЧЧИНИ В ЄС ЗАЛИШАЄТЬСЯ БАГАТО НЕВИРІШЕНИХ ПИТАНЬ

- З боку Анкари було також намагання поєднати питання вступу Туреччини в ЄС до вступу Швеції в НАТО, або принаймні вирішити питання щодо надання безвізового режиму та оновлення митної угоди. Як ви загалом оцінюєте перспективи вступу Туреччини в ЄС?

- Щодо членства Туреччини в ЄС, не думаю, що це питання серйозно розглядають як із боку ЄС, так і з боку Туреччини. Є багато невирішених проблем. Деякі із них загострюються і навряд чи дозволять відновити переговори про вступ. Це питання Кіпру, прав людини, демократичних реформ у Туреччині та інші. Тут присутня і звична дипломатична практика – завищення ставок, аби погодитися на щось менше. Зараз Туреччину реально цікавлять найбільше чотири речі: модернізація митного союзу, лібералізація візового режиму, співпраця по сирійських біженцях і європейські інвестиції в турецьку економіку. По митному союзу поступу я не спостерігаю, по безвізовому режиму навпаки – є деякі негативні тенденції, коли ЄС все частіше відмовляє у надання віз турецьким громадянам. Це викликає роздратування Туреччини. І тут є робота і для Брюсселя, і для Анкари у створенні позитивної адженди. Як на рівні політичних меседжів, так і в практичних кроках. ЄС варто сформулювати чітку стратегію щодо формату відносин з Анкарою. Туреччині теж слід чітко визначитися, де лежать її інтереси. В якомусь аморфному багатополярному світі з Іраном та Росією чи з європейськими партнерами і партнерами по НАТО. Поки, на жаль,  позитивних новин на цьому напрямку я не бачу.

- Про що може свідчити полярність у риториці щодо вступу в Євросоюз на офіційному рівні? Зокрема, коли президент Ердоган заявляє про те, що шляхи з ЄС можуть “розійтися”, а на рівні МЗС відправляють меседжі про продовження інтеграційного процесу?

- Ця політика “паралельного меседжингу” з надсиланням різних сигналів різними установами, зокрема президентом і МЗС, є класичною і традиційною політикою Туреччини. МЗС конструктивно і послідовно займається конкретними питаннями, робочими зустрічами. Президент – це більше політична фігура, яка має виступати з позиції сили, демонструвати, що Туреччина повинна мати слово і місце за столом переговорів глобального рівня. Про це свідчать, наприклад, лозунги президента Ердогана, що “світ більше п'яти” постійних членів РБ ООН. Думаю, ця жорстка риторика президента і послідовна робота МЗС в такому руслі й буде продовжуватися.

ТУРЕЧЧИНА АКТИВНО ГОТУЄТЬСЯ ДО МІСЦЕВИХ ВИБОРІВ, АЛЕ ПРОГНОЗУВАТИ РЕЗУЛЬТАТ ЗАРАНО

- Ви зауважили, що внутрішня політика Туреччини впливає на її зовнішню політику. Наразі фактично триває електоральний період, коли президентські вибори плавно переходять у місцеві, заплановані на кінець березня наступного року. Ще й найбільша опозиційна партія перед виборами змінила лідера.  Які ваші прогнози щодо місцевих виборів?

- Зараз важко прогнозувати, бо до виборів залишається ще чотири місяці, і за цей час може статися все, що завгодно. Але можна говорити про тенденції. Серед опозиції спостерігалася останнім часом найбільша за останні роки криза, особливо коли розсипався блок із шести опозиційних партій. Сталося це в публічній площині, із взаємними обвинуваченнями, пошуком винних за програш на президентських виборах. Є незадоволення громадян таким станом речей, що не додає підтримки опозиції. До того ж, зараз відбувається повна зміна керівництва ключової опозиційної партії. З одного боку, зміна лідера провідної опозиційної Республіканської народної партії (CHP) була сприйнята громадськістю позитивно. Озгюр Озель – новий лідер опозиції, на відміну від його попередника Кемаля Киличдарогу, є представником нової політичної генерації. Від нього очікують кращих результатів на місцевих виборах. Водночас, зараз відбувається оновлення в керівництві партії, що відволікає увагу від передвиборчої кампанії, тоді як провладні сили вже ведуть активну підготовку до місцевих виборів.

З боку правлячої сили велика увага приділяється економічній та фінансовій політиці. Влада також демонструє максимальні зусилля для стабілізації економічної ситуації, але все одно багато факторів не на користь цьому процесу. Це і політична недовіра партнерів, і внутрішня нестабільність, наслідки землетрусу, загальна ситуація в регіоні. Турецького виборця найбільше цікавлять два блоки питань: перший - економіка, безробіття, інфляція, курс ліри; другий - це вирішення питання по біженцям та переселенцям. Якщо влада зможе продемонструвати позитивну динаміку по цим питанням до виборів, то думаю, є шанси на перемогу у великих містах. Але, напевно, окрім Стамбула, де позиції опозиції лишаються доволі сильними.

Ольга Будник, Анкара