Сергій Кислиця, постпред України при Організації Об’єднаних Націй

Від початку року змінилася третина складу Ради Безпеки ООН: п’ять непостійних членів вибуло і стільки ж з’явилося нових. На Росію це, звісно, не поширюється, оскільки вона продовжує займати крісло Радянського Союзу як постійного члена. Про те, чого чекати від Радбезу й загалом від Організації Об’єднаних Націй у 2024 році, про російську війну та інші конфлікти у світі розмовляємо з постпредом України при ООН Сергієм Кислицею.

ПОПРИ ЖОРСТКУ КРИТИКУ З БОКУ ІНШИХ ЧЛЕНІВ РБ, РОСІЯ ЗАЛИШАЄТЬСЯ ТАМ, ДЕ Й БУЛА НА ПОЧАТКУ АГРЕСІЇ

- Сергію Олеговичу, чи відіб’ється оновлення Ради Безпеки ООН на позиції цього органу щодо України?

- Стосовно Ради Безпеки, то тут є системні проблеми, а є оперативна ситуація. Системні проблеми полягають у тому, що Рада Безпеки продовжує залишатися заручником перебування Російської Федерації на місці Радянського Союзу. Москва використовує права Радянського Союзу зі згоди країн-членів РБ, передусім постійних, які не готові ставити під сумнів весь обсяг повноважень Москви в Радбезі, хай би як зухвало діяла РФ на міжнародній арені, зокрема в Україні.

Попри жорстку критику з боку інших членів щодо порушень Російською Федерацією Статуту ООН і міжнародного права, вона залишається там, де й була на початку повномасштабної агресії.

- Як би ви оцінили позицію цих нових членів Ради Безпеки щодо російської війни?

- Так, замість двох африканських країн (Габону та Гани) зайшли Алжир та Сьєрра-Леоне. Замість Бразилії від Латинської Америки та Карибського басейну – Гаяна.

Щоб оцінити позиції, варто послухати виступи їхніх представників на останніх засіданнях РБ.

Гаяна однозначно закликала Росію повністю вивести свої війська з території України. 

Сьєрра-Леоне досить послідовно наполягає на дотриманні територіальної цілісності, суверенітету, Статуту ООН.

Позиція ж Алжиру найменш надихає. Чого варта бодай одна фраза з виступу алжирського представника – що Алжир продовжує «бути занепокоєним воєнними діями в Росії та Україні».

- Можливо, він обмовився?

- Не думаю... Представник Алжиру дуже досвідчений дипломат. Я не ставлю під сумнів ні його досвід, ні авторитет. Коли йдеться про дипломата, який має за плечима щонайменше 30-40 років дипломатичного досвіду, то це не обмовка.

Хоча загалом я не вважаю, що зміна складу Ради Безпеки призвела до погіршення рівня підтримки України серед тих членів Радбезу, які твердо стоять на позиціях принципів і цілей Статуту ООН.

Скажімо від Азії (замість ОАЕ) зайшла Південна Корея, яка займає чітку позицію щодо українського питання. Вона надзвичайно занепокоєна співпрацею Москви з диктаторським режимом у Пхеньяні. Адже те, що відбувається в Україні з північнокорейськими набоями і ракетами, на думку Південної Кореї, несе безпосередню загрозу для неї самої. За словами її постпреда, Пхеньян випробовує свої ракети в Україні. «Це імітація нападу на нашу країну», – сказав він на засіданні Радбезу.

Також непостійним членом стала Словенія (замість Албанії), яка представляє блок східноєвропейських країн. Це дуже надійна країна. Стосовно підтримки України вона це довела багатьма своїми вчинками й оголошеною політичною позицією.

Тому ситуація в Радбезі не зазнала радикальних змін. У нас залишається дуже чітка координація з членами Радбезу, ведеться щоденний діалог з французьким головуванням (Франція головує в РБ у січні, – ред.).

РОСІЯ ВДАЄ ІЗ СЕБЕ ГОЛУБА МИРУ, КОЛИ ГОВОРИТЬ ПРО БЛИЗЬКОСХІДНИЙ КОНФЛІКТ

- На 23 січня заплановано засідання Радбезу міністерського рівня щодо ситуації на Близькому Сході. Це надзвичайно важливе питання, але що треба зробити, аби тема ізраїльської війни не затьмарила повномасштабне російське вторгнення в Україну?

- Давайте чітко визнаємо: це не ізраїльська війна, це близькосхідний конфлікт, який має свою довгу історію. Нині це чергова фаза, тригером якої стали жахливі події 7 жовтня, коли загинуло 1200 громадян Ізраїлю. Вони були зухвало вбиті терористами. Тому магнітуда трагедії була неймовірною, і те, що відбулося потім, також дуже небезпечно – і через людські жертви, і через потенціал перекинення й розширення цього конфлікту, виходу його за межі Ізраїлю й Гази.

Це не лише ХАМАС, це й підтримувані Іраном «Хезболла» в Лівані, і хусити в Ємені. Потягнеш за одну ниточку – і витягнеш весь клубок. Якщо цей конфлікт переросте в загальну війну на Близькому Сході, від цього страждатимуть усі.

Тому ми маємо вітати зусилля всіх залучених країн, спрямовані на пошуки шляхів деескалації цієї війни й на усунення причини того, що сталося 7 жовтня.

Тож не йдеться про змагання України та Ізраїлю.

Не забуваймо, коли почалася повномасштабна агресія РФ проти України, то на задній план відійшли інші конфлікти. Але ж вони теж надзвичайно криваві, там щодня гинуть люди.

Це було одне з завдань української дипломатії – як калібрувати наші зусилля, щоб і міжнародна спільнота, і ООН діяли, враховуючи наявність у світі більш як п’ятдесяти конфліктів.

Радбез мало не щодня засідає і ухвалює рішення стосовно інших конфліктів.

У нас же єдиний конфлікт, у якому агресію здійснює країна, що посідає місце постійного члена. І, з точки зору України, Радбез не виконує тих функцій, які прописані в Статуті ООН, коли йдеться про російську війну.

Але з точки зору тих, хто зацікавлений у безпеці в Червоному морі, Радбез засідає і ухвалює резолюції. І щодо Сирії через силу ухвалюються рішення, навіть щодо Гази через «кесарів розтин» таки народжуються резолюції, які впливають на долі громадян на Близькому Сході, в Африці...

І це робить деструктивну роль РФ ще більш випуклою. Москва намагається стати на хвилю в контексті близькосхідного конфлікту, піднятися нагору.

Подивіться на виступи (постпреда РФ при ООН Василя) Небензі стосовно Близького Сходу…  Це ж «голуб миру»…

Припинити агресію, війну – ці його заклики цілком підходять для Росії.

Небензя щодня позиціонує себе як миротворець на Близькому Сході. Але, звичайно, він не може обдурити ні арабський, ні мусульманський світ, бо вони прекрасно знають, чому загинуло більш як пів мільйона цивільних осіб у Сирії. Президент Башар аль-Асад же не самостійно діяв, а за підтримки РФ, причому не тільки політичної, а й фінансової та воєнної.

Тому ніхто не забуде, як РФ долучалася до масового вбивства арабів у Сирії.

Але ситуативно Росія намагається посісти місце захисника арабського світу.

Упевнений, що мої колеги – хто тихо, хто не дуже тихо – посміхаються, коли чують промови російських дипломатів.

- Нещодавно представник Ізраїлю при ООН, реагуючи на розгляд справи в Міжнародному суді ООН (деякі країни звинувачують Ізраїль у геноциді палестинців) заявив, що перед судом має постати сама Організація Об’єднаних Націй, а не його країна…

- Хоч які б заяви робив представник Ізраїлю, ця країна залишається повноцінним членом ООН. І хоч скільки б Ізраїль критикував Радбез, Генасамблею й Генсека, він розуміє, що розвернутися спиною до Організації Об’єднаних Націй – це те саме, що розвернутися спиною до всіх на світі. І хоч як би Ізраїль був розчарований позицією великої групи країн, він вважає, що потрібно й надалі брати участь у засіданнях Радбезу та Генасамблеї і висловлювати й доводити свою позицію.

ООН – це ж не стіни будівлі на Мангеттені. Не стіл і не стільці в Раді Безпеки ухвалюють рішення, і не меблі голосують у Генеральній Асамблеї. ООН є міжурядовою організацією, де конкретні президенти, прем’єр-міністри, міністри закордонних справ дають інструкції, як голосувати.

Не секретаріат ООН і не Генеральний секретар голосує в Раді Безпеки чи в Генеральній Асамблеї. Кожен голос має конкретне обличчя і конкретне прізвище тієї людини, яка дала інструкцію постійному представникові тієї чи іншої країни.

Тому дуже правильні критичні зауваження, які лунають від експертного середовища та пересічних громадян, мають також розглядатися через призму того, що результати голосування відбивають настрої, які через різні причини панують у світі щодо дій Ізраїлю в Газі чи щодо інших конфліктів, зокрема до російської війни проти України.

У ТОЙ ЧАС ЯК РОСІЯ БРИЗКАЄ ОТРУТОЮ, ВАЖЛИВО, АБИ СВІТ КОНСОЛІДУВАВСЯ НАВКОЛО ФОРМУЛИ МИРУ

- Тому надзвичайно важливим у цьому контексті було зібрання в Давосі (де проходив Всесвітній економічний форум) понад 80 учасників – країн і міжнародних організацій – на засідання в рамках Формули миру.

Коли РФ у Радбезі чи Генасамблеї ООН продовжує програвати свої платівки з мілітаристськими маршами, бризкає отрутою, і ці бризки летять з місця Радянського Союзу в напрямку всіх членів Радбезу, дуже важливо, щоб світ консолідувався навколо тих ідей, які запропонувала Україна в рамках Формули миру.

У Давосі й Президент України Володимир Зеленський, і керівник його офісу Андрій Єрмак, і міністр закордонних справ Дмитро Кулеба, й інші члени уряду провели неймовірну кількість зустрічей.

І зверніть увагу, що зустрічі відбулися не лише, так би мовити, з традиційним колом союзників, які завжди готові нас підтримувати. Географію розширено: там є й африканські, і латиноамериканські, й азійські країни. Крапля камінь точить, і це вже навіть не крапля, а серйозний потік, який конкретно заточує цю позицію.

Я отримую дуже багато запитань від своїх колег щодо подальших кроків у рамках реалізації Формули миру. Усі вже дивляться в найближче майбутнє, думають про березень, про весну, і дуже важливі заяви зроблені в Швейцарії як українською делегацією, так і самою Швейцарією щодо планів проведення саміту Формули миру.

- То, зрештою, де проходитиме Форум миру – у Швейцарії чи в Києві?

- Швейцарія не виключає можливості проведення в себе цього саміту, і ми маємо щиро подякувати швейцарській стороні за те, що ця країна не зраджує своєму іміджу, яким дуже пишається. Тобто вона виступає як пісбілдер, посередник.

Я, до речі, дуже вдячний швейцарській місії тут, у Нью-Йорку, тому що багато питань ми обговорюємо на регулярних консультаціях з послом і на експертному рівні. Посла Швейцарії я дуже добре знаю, бо коли я був заступником міністра закордонних справ шість років, вона була державним секретарем у МЗС Швейцарії. Останні консультації з нею я проводив у Берні наприкінці листопада 2019 року...

Сила дипломатії що сто років тому, що двісті, залежала й від того, як ви розбудовуєте особисті професійні стосунки з вашими колегами. Тому що просто увірватися в Нью-Йорк і побігти до послів у теорії можливо, але результат буде мінімальний, якщо ви не матимете нормальних довірливих професійних стосунків з послами.

Послів тут майже 200, плюс країни-спостерігачі, секретаріат. Тому лише для того, щоб з ним усіма коротко зустрітися, потиснути їм руку, потрібен рік. А для того, щоб розвинути з ними ще й нормальний діалог, потрібно декілька років…

НЕБЕНЗЯ НАМАГАЄТЬСЯ НАЛАШТОВУВАТИ КРАЇНИ АФРИКИ ПРОТИ УКРАЇНИ, МАНІПУЛЮЮЧИ ПОКАЗНИКАМИ ГУМДОПОМОГИ ВІД ООН

- Недавно у ЗМІ поширювалося повідомлення про висловлювання заступника Генсека ООН Мартіна Гріффітса, який нібито сказав, що ООН скорочує виділення гуманітарних ресурсів для України…

- Навпаки, Мартін Гріффітс минулого тижня в Женеві закликав світ не забувати про Україну. «Будь ласка, не забувайте Україну, хоча у світі є багато інших місць, які привертають нашу увагу», – сказав він.

Зараз потреби в гуманітарному реагуванні на ситуації – не лише від природних катаклізмів, а й від конфліктів, – вимірюються багатьма мільярдами доларів. А ООН не є бізнес-структурою, не отримує прибутку – країни платять внески в регулярний бюджет. Гуманітарна діяльність ООН здійснюється майже винятково на гроші, які надаються країнами-членами ООН.

- Саме державами? Чи можуть комерційні структури також виділяти гроші?

- Комерційні структури також можуть виділяти гроші, але є певні обмеження. Вони не можуть диктувати умови, ООН використовуватиме ці гроші, лише якщо дотримуватимуться етичні, політичні й інші застереження. Але головними контрибуторами в гуманітарну діяльність ООН нині є США, Німеччина, Японія… Росії там і близько не стояло.

ООН разом з урядами робить оцінку гуманітарних потреб, після чого формулюються відповідні заклики до країн.

Ніколи в історії ООН не було так, щоб 100 відсотків потреб покривалися. Позаминулий, 2022 рік був рекордним з точки зору частки покриття потреб – 57%. Тобто завдяки щедрості країн-донорів ООН змогла покрити 57% від визначеної потреби. В України ж ця частка була найвища – 88%. Торік в України теж був найбільший відсоток покриття потреб – 67.

Але з цим, на жаль, дуже активно бавляться Небензя та його поплічники. Вони звертаються до країн Африки й інших регіонів, де є конфлікти, і кажуть, що ООН надає превагу Україні. Адже в інших конфліктних зонах покриття потреб становить 30-43%.

Звичайно, моє завдання як посла України – забезпечити максимальну допомогу з боку ООН для України. Але ми сидимо в залах засідань не одні – поруч інші країни, які також мають потреби.

А те, що відбувається в інших країнах, ви бачите щодня… Скажімо через конфлікт у Судані кількість внутрішньо переміщених осіб і біженців сягнула 7,7 млн. Розумієте масштаби? Ми говоримо про те, що в нас переміщено мільйони українців, але все це здебільшого в рамках європейського континенту. А там мільйони переміщених у межах Африки.

Якщо їм вдалося втекти від безпосередньої зони конфлікту, то економічні умови там далеко не такі, як у Великій Британії, Німеччині чи Польщі. Там навіть води й харчів бракує.

Слава Богу, працює, хоч і не без проблем, альтернативний коридор, по якому Україна постачає, зокрема, харчову продукцію. Але ж проблема не тільки в тому, як доправити харчі від експортера до споживача, а й у грошах, за які той споживач отримає цю їжу. Тут ми знову опиняємося в ситуації – хай би скільки Небензя маніпулював цифрами, – але за це платять розвинуті країни. Росія не надавала допомогу ні Газі, ні іншим регіонам. А якщо ми подивимося на статистику гумдопомоги лише з боку ЄС, то з багатьох мільярдів, витрачених Європейським Союзом на гуманітарний заклик у світі, на Україну, Кавказ і Західні Балкани припало лише 400 млн, а все інше пішло в Африку й інші регіони світу.

- Якщо ви згадали про Африку… Ми оголосили, що хочемо активніше співпрацювати з країнами Глобального Півдня. Які в нас є зрушення в цьому напрямку?

- За підсумками минулого року в Африці в нас збільшилася дипломатична присутність.

Ніщо з кондачка (поспіхом, – ред.) не робиться, як казав Удовенко (Геннадій Удовенко – український дипломат і політик, – ред.), який був постпредом при ООН і головою Генасамблеї (1997–1998 рр., – ред). Колись потрібно щось починати, але віддача не буде негайною. Але те, що попри війну Україна спромоглася розширити свою дипломатичну присутність у країнах Африки, – це дуже важливо.

Настане той момент, коли будуть і якісні зрушення.

- Європа і принаймні половина Сполучених Штатів Америки занепокоєні наступними президентськими виборами у США. Наскільки в ООН поділяють це занепокоєння?

- ООН не втручається у вибори в Сполучених Штатах, так само як і місія України при ООН не втручається у внутрішньополітичні процеси США. І не супроводжує двосторонні відносини, за які дуже вдало і вміло відповідає моя колега Оксана Маркарова (посол України у США, – ред.).

Весь світ зараз спостерігає за тим, що відбувається в Сполучених Штатах.

А ООН не може існувати без США. Був в історії експеримент, коли людство намагалося створити глобальну організацію (Лігу Націй), і всі ми знаємо, що це закінчилося Другою світовою війною. Цей експеримент провалився не в останню чергу тому, що США ніколи не були членом Ліги Націй. Тому роль Сполучених Штатів є системотвірною, без них система не існуватиме.

ПОРАЗКА РФ НЕМИНУЧА, АЛЕ НІХТО НЕ ЗНАЄ, ЩО ЧЕКАЄ РОСІЮ ПІСЛЯ ЦЬОГО

- Як гадаєте, у російській дипломатії залучено чимало розумних людей, але чому не відбулося масової втечі звідти у зв’язку з путінською війною і загалом установленням дикторського режиму в РФ?

- Це говорить про те, у якому стані перебуває російське суспільство. Очікувати від них масового протесту неможливо. Тому що РФ, а до того Російська імперія ніколи в історії не мала тривалого періоду демократичного устрою і демократичного врядування.

Назвіть мені період, коли б бодай 10 років був хоча б натяк на демократію. Ось і вся відповідь… До чого призвів більшовизм, більшовицький путч, ми знаємо: люди або втекли, або були вбиті. Ми також знаємо, як знищувалася інтелігенція чи підкорювалася режиму. 30-і роки – це період деспотії і диктаторства, 40-і – жахлива трагедія, війна, яка забрала життя десятків мільйонів людей, 50-і – закінчилася відлига після смерті Сталіна, потім пішли холодна війна, застій і повний маразм системи. Після маразму системи відбувся розвал Радянського Союзу, який майже всі так звані російські інтелігенти вважають великою трагедією для Росії. Короткий період, коли лише почав розвиватися ембріон демократії, закінчився політичним абортом. У результаті цього політичного аборту до влади прийшов Путін. Не було такого періоду, коли громадяни РФ могли б пізнати смак народовладдя.

Я не вірю в те, що навіть за воєнної поразки і зміни політичного режиму нинішнього диктатора в Кремлі – в РФ найближчі 10 років можливі демократичні вибори. Тому що демократичні вибори не оголошуються, вони мають місце лише в умовах, коли є засади демократичного суспільства, зокрема політичне різноманіття, змагальні умови для широкого спектра політичних партій, свобода слова, верховенство права й глибокі виборчі традиції. Цього всього немає в РФ.

Я досі не почув ні від кого відповіді на запитання: що ж буде з РФ наступного дня після воєнного краху нинішнього режиму – а він рано чи пізно настане.

Що буде? Демократичного суспільства немає, реальні лідери або відірвані від РФ через те, що проживають вже не один рік, а дехто й не один десяток років за кордоном. Ті, що сидять у в’язницях, не раз дивували нас своїми заявами, що наштовхує на думку: вони є демократами лише на тлі того, що відбувається в Російській Федерації. Ми ж усі пам’ятаємо їхні висловлювання про Україну, про Крим, про Захід.

Повертаючись до Формули миру, кінцевими пунктами якраз і є діалог про те, що має бути завершенням цієї війни і як має бути оформлена перемога здорового глузду й демократичного світу над цим злочинним режимом.

ДО ДРУГОЇ РІЧНИЦІ ВІЙНИ В ООН ВІДБУДЕТЬСЯ НИЗКА ЗАХОДІВ

- А що чекає Україну на рівні діяльності ООН у 2024-му році?

- Україну в ООН чекає дуже багато складних завдань, зокрема, збереження консолідації міжнародного товариства навколо підтримки нашої країни. Зараз зовсім інші реалії – і політичні, й фінансові реалії – порівняно навіть із тими, що було навесні-влітку минулого року. Але я впевнений, що ті рішення, які нам вдалося провести у 2022–2023 роках, є дуже важливими і системотвірними. Навіть якщо взяти резолюцію від 23 лютого 2023 року про засадничі принципи справедливого і сталого миру в Україні, то саме вони для потреб ООН є тими дороговказами, на які погодилися країни-члени ООН, і прямою вказівкою секретаріатові ООН, як йому діяти.

Працюватимемо над питаннями відповідальності за злочини, гуманітарну підтримку, над поверненням дітей. Ураховуючи масштаби цієї війни, її наслідки в українському суспільстві відчуватимуться ще багато десятиліть. Починаючи з того, що величезна територія України замінована, й ООН відіграватиме важливу роль у гуманітарному розмінуванні. Уже зараз триває дуже активний діалог, і розроблено певні плани участі ООН, а наші партнери – окремі держави – уже виділяють на це гроші.

Ми ж не чекаємо кінця війни, уже зараз ведеться робота з гуманітарного розмінування – на територіях, що не прямо на фронті. Значна частина сільськогосподарських земель замінована, а якщо подивитися на досвід розмінування Хорватії, то це питання на роки.

- Наближається друга річниця повномасштабного російського вторгнення в Україну. Чи плануються якісь заходи з цього приводу у штаб-квартирі ООН?

- Наші плани щодо річниці давно вже в роботі. Ми обговорюємо з партнерами проведення 23 лютого засідання Генеральної Асамблеї ООН з пункту порядку денного «Ситуація на тимчасово окупованих територіях України». Ми працюємо на тим, щоб відбулися повноцінні дебати Генасамблеї, присвячені лише Україні.

Також домагаємося, аби й Рада Безпеки ООН розглянула питання про ситуацію в Україні, пов’язану з російською агресією.

Крім того, плануємо проведення низки тематичних заходів. Зокрема, очікується дискусія, присвячена розмінуванню.

Маємо намір поінформувати країни ООН про те, де ми знаходимося в питанні притягнення Росії до відповідальності за воєнні злочини й злочини проти людяності.

Тому це буде досить насичений тиждень, який почнеться 19 лютого. Тоді багато уваги в ООН буде приділятися саме Україні.

Володимир Ільченко, Нью-Йорк