Рафаель Гроссі, генеральний директор МАГАТЕ

Генеральний директор Міжнародного агентства з атомної енергії (МАГАТЕ) Рафаель Маріано Гроссі пояснив свою неучасть у першому Саміті миру прагненням "не змішувати політичні аспекти з технічною роботою Агентства".

Свою позицію щодо того, чому він узагалі воліє не робити політичних заяв, зокрема з вимогами до Росії залишити Запорізьку AЕC, Рафаель Гроссі виклав в інтерв’ю власному кореспонденту Укрінформу у Відні. При цьому очільник МАГАТЕ висловив сподівання, що українці, які «люблять, коли все дуже чітко», зрозуміють збалансованість, потрібну для виконання завдань із уникнення ядерної аварії.

Говорили також про проблему відпрацьованого палива на ЗАЕС, плани окупантів з її перезапуску, санкції проти РФ та її "Роcатому", невиконання резолюцій щодо повернення ЗАЕС під контроль України, можливу реформу Агентства загалом та інші питання.

ЯКЩО Я ВДАВАТИМУСЬ ДО ПОЛІТИЧНИХ ЗАЯВ, ЦЕ УНЕМОЖЛИВИТЬ МОЮ РОБОТУ ІЗ ЗАХИСТУ ЯДЕРНОЇ БЕЗПЕКИ

- Пане Гроссі, чи не могли б ви назвати найбільший виклик, з яким зіткнулися на посаді генерального директора МАГАТЕ?

- Насправді їх багато, і, безумовно, ситуація довкола Запорізької атомної електростанції, її безпека, є одним із них.

Як ви знаєте, перед цією організацією, з огляду на її порядок денний, стоїть багато важливих питань: нерозповсюдження ядерної зброї, точніше – ситуація в Ісламській Республіці Іран, Сирії, Північній Кореї; а також багато інших, як, наприклад, реагування на наслідки аварії на Фукусімській АЕС і пов’язані із нею події.

Але очевидно, що з точки зору уникнення ядерної аварії найбільшу безпосередню небезпеку становить ситуація в Україні – не лише навколо Запоріжжя, а й у багатьох інших місцях, яких стосується наша діяльність. Тож ми постійно цим займаємося – я і в цілому Агентство, яке дуже мобілізоване на цьому напрямі.

- Щодо Запоріжжя, багато українців вважають, що МАГАТЕ не зайняло достатньо рішучу позицію стосовно окупації станції Росією, а також щодо Чорнобильської АЕС...

- Дякую за можливість пояснити це через вас безпосередньо українській аудиторії, тому що я вважаю дуже важливим, щоб українці зрозуміли одну річ, яку я багато разів обговорював, у тому числі з Президентом Зеленським.

МАГАТЕ відіграє тут дуже конкретну роль, тому що воно є єдиною міжнародною організацією, яка розміщена і постійно працює на окупованій території – на українській території, яка була окупована, – зокрема на об'єкті інфраструктури, що належить Україні, але який знаходиться під російським управлінням. Це неприємно чути чи говорити, але така реальність.

Це означає, що для того, щоб ми могли захистити цей об'єкт, ефективно там працювати, нам потрібно зосередитися на технічній роботі, яку ми маємо там виконувати. І це дуже делікатний баланс, тому що цілком очевидно: я взаємодію з українським урядом – і немає жодних проблем із Президентом, міністром закордонних справ, міністром енергетики, ядерним регулятором і всією спільнотою в Україні, – але я також повинен взаємодіяти з російським менеджментом і навіть з їхнім урядом, оскільки вони контролюють ситуацію.

Дискусія тут не про те, добре це чи погано. Для МАГАТЕ абсолютно зрозуміло, що це український об'єкт.

Але якби я став втручатися у сферу політичних заяв, це не полегшило би мою роботу. Це ускладнило б її, якщо не унеможливило.

Тож ситуація для МАГАТЕ є унікальною, оскільки нам потрібно мати функціональні робочі відносини з Росією.

Водночас я б сказав, що вона не є унікальною для міжнародного права. Були подібні ситуації, коли навіть правова практика ООН визначала: якщо з функціональних чи операційних причин потрібно мати справу з воюючою стороною, яка може окуповувати територію, то це слід робити. І це те, що робимо ми.

Щоб було ще більш зрозуміло. Українці люблять, коли все дуже чітко. Якщо я прийду і скажу комусь: "Ти повинен піти геть, ти – злодій, ти – той чи інший", то наступного дня мені буде дуже важко працювати. Працювати над ядерною та фізичною безпекою та іншими дуже технічними речами, які ми повинні захищати.

Ось чому ми маємо фокусуватися на тому, що ми робимо, і намагатися бути ефективними. Адже яка моя роль там? Моя роль полягає в тому, щоб уникнути ядерної аварії. І це є тим, на чому ми зосереджуємося.

Я сподіваюся, що українське суспільство розуміє, що у випадку МАГАТЕ позиція Агентства повинна бути дуже збалансованою для виконання завдань. Усе дуже просто.

СИТУАЦІЯ в атомній енергетиці ЩОДО САНКЦІЙ ПРОТИ РОСІЇ відрізняється від інших галузей

- Ми розуміємо, що МАГАТЕ не має повноважень накладати санкції на окремі держави, але чи могло б Агентство бути більш активним у закликах до міжнародних санкцій проти Росії через загрозу ядерній безпеці?

- Знову ж таки, це питання, яке, я б сказав, навіть виходить за межі України.

Російська промисловість дуже активно залучена в багатьох країнах, у тому числі в США, як ви знаєте. Вони експортують уранове паливо до багатьох країн Європи. Є багато реакторів ВВЕР, які залежать від ядерних технологій або запчастин і комплектуючих, що надходять із Росії. Це створює ситуацію, яка є проблематичною.

Ось чому багато країн на Заході, наприклад, ухвалюють законодавство і намагаються зменшити цю залежність. Але на даний момент промисловий ланцюг поставок, глобальний ланцюг поставок налаштований таким чином, що все ще потребує – навіть для функціонування і безпеки багатьох реакторів – існування цих каналів комунікації та комерційних зв'язків.

Тому, і це вас не здивує, у цій сфері не було санкцій, незважаючи на дуже чітку політичну позицію Сполучених Штатів або Франції, або будь-якої іншої європейської країни.

Знову ж таки, це той момент, коли санкції в атомній енергетиці відрізняються від інших галузей – бо ви не можете "роз’єднатися" так швидко, як це можна зробити в інших секторах. Саме цим і пояснюється ситуація.

- А що ви думаєте про санкції проти "Росатому"? Україна закликає запровадити санкції проти цієї російської державної компанії. Яка ваша позиція щодо цього?

- Знову ж таки, як я щойно пояснив, ми не маємо права голосу в питаннях санкцій. МАГАТЕ не має жодного мандату щодо санкцій – чи то у ядерній, чи в якійсь іншій сфері. Ми не маємо змоги або права висловлювати свою думку щодо цього.

Але я б повторив те, що вже було сказано. "Росатом" – це компанія, яка має значну присутність у багатьох країнах світу. Тож, можливо, навіть належне запровадження санкцій проти "Росатому" може мати негативні наслідки з точки зору ядерної безпеки, оскільки вони постачають паливо та надають послуги у багатьох країнах.

Як вам відомо, вони є, подобається вам це чи ні, постачальником ядерних реакторів номер один у світі. Вони експортують до багатьох країн. Вони будують атомні електростанції в багатьох країнах. Тож цим клієнтам нелегко відмовитися від них. Ось чому ці країни не просять про санкції. Можливо, вони засуджують Росію політично, але коли мова заходить про ядерну промисловість, то вони не просять про санкції, тому що їм потрібні реактори для власної економіки.

ДИРЕКТИВНІ ОРГАНИ МАГАТЕ НЕ ПРОМОВЧАЛИ У ЗАСУДЖЕННІ ДІЙ РФ

- Але Росія також не була покарана за окупацію атомної електростанції в Україні згідно зі Статутом МАГАТЕ. Чи передбачає Статут узагалі якісь наслідки для держав-членів, які вторгаються в сусідню країну і окупують ядерний об'єкт?

- Ну, це питання не до генерального директора. Це питання до держав-членів, до країн. Чи хочуть вони щось робити?

Є можливості, наприклад, і це вже траплялося в минулому, коли призупинялося технічне співробітництво з країнами, які з якихось причин могли визнаватися такими, що не дотримуються Статуту МАГАТЕ. Це розглядалося.

Наскільки я розумію, держави-члени з певних причин, про які я вже згадував, не вважають, що такі дії були б корисними. Можливо, це саме те слово: "корисно". Оскільки це могло б створити чимало проблем. Але це, я б сказав, питання, яке, вочевидь, краще адресувати країнам, а не генеральному директору.

Що стосується присутності Росії, наприклад, то в МАГАТЕ обговорювалося, добре це чи погано. І ми знаємо, що позиція країн є дуже чіткою. Багато, дуже багато країн засуджують, і не забувайте, що є резолюції, схвалені Радою керуючих, а також Генеральною конференцією МАГАТЕ, які включають у себе засудження дій, що здійснюються Росією.

Отже, директивні органи МАГАТЕ не промовчали. Вони не зробили подальших кроків із деяких причин, про які я вам зараз розповідаю.

- Ви згадали про резолюції. Питання в тому, як МАГАТЕ планує забезпечити виконання цих резолюцій, особливо щодо негайного виведення несанкціонованого персоналу із Запорізької атомної електростанції?

- Знову ж таки, МАГАТЕ не має повноважень для примусового виконання резолюцій, а тим більше резолюцій, які передбачають застосування військової сили – оскільки те, що ви кажете мені, означає, що ми повинні вигнати людей із Запорізької атомної електростанції. Отже, це вже за рамками (повноважень МАГАТЕ, – ред.).

І зауважте, в резолюціях не йдеться про те, що МАГАТЕ має це зробити. Резолюції говорять про те, що Росія повинна покинути станцію. Вони не кажуть, що МАГАТЕ забезпечить виконання цього; жодна міжнародна організація не має змоги зробити це.

Що ми намагаємося робити – надавати підтримку станції, належним чином інформувати український ядерний регулятор, консультуватися з ним, взаємодіяти з ним, а також, що дуже важливо, на мою думку, бути присутніми там відповідно до умов угод, укладених з Україною. Ось чому щоразу, коли ми їдемо на станцію, щоразу, коли я їду на станцію, ми проїжджаємо через українську територію, а потім, звичайно, доходимо до точки, де проходить лінія зіткнення, і нам доводиться перетинати окуповану територію.

- А який конкретний вплив МАГАТЕ має на Росію в питанні забезпечення безпеки Запорізької АЕС?

- Я вважаю, що МАГАТЕ відіграє дуже важливу роль. І що стосується впливу, можливо, це для інших – судити, але я думаю, що наша присутність там, наша взаємодія там має дуже важливий вплив на ситуацію. Я переконаний, що якби МАГАТЕ не було там на постійній основі, ми вже могли б стикнутися з ядерною аварією.

Я не кажу, що місія виконана, оскільки поки не настане мир або поки ми не прийдемо до кращої ситуації, більш стабільної, ніж зараз, ми не зможемо стверджувати, що ситуація покращилася.

Але поки що, я вважаю, нам вдається – щоразу, коли виникає проблема, щоразу, коли відбувається відключення електроенергії, що загрожує безпеці станції, щоразу, коли відбувається атака – негайно інформувати, оцінювати ситуацію і, я б сказав, заспокоювати громадськість в Україні і в сусідніх країнах, в тому числі й у Росії.

Оскільки якщо станеться радіоактивна аварія, то постраждають усі. Це не зупиниться на кордонах. Це торкнеться дуже і дуже багатьох людей.

МАГАТЕ ВЖЕ ТРАНСФОРМУЄТЬСЯ СВОЇМ РЕАГУВАННЯМ НА ЗАЕС

- Беручи до уваги вже сказане про Запоріжжя, чи не вважаєте ви, що існує потреба у перетворенні Агентства на більш потужний орган із більш ефективними механізмами реагування?

- Я думаю, що в якийсь момент відбудеться глибоке осмислення уроків, винесених із цього конфлікту. І я вважаю, що це значною мірою залежатиме від того, як розвиватиметься ситуація. Де ми опинимося наприкінці цієї дуже трагічної ситуації, яку ми спостерігаємо? Чи будемо ми мати ситуацію, коли все буде виправлено і станція повернеться під контроль України? Чи ми побачимо замороження ситуації? Чи ж ми зіткнемося з ще гіршою, не дай Боже, ситуацією? Я не знаю.

Наразі думати про те, яким буде розвиток подій, передчасно. Утім, я вважаю, що Агентство вже трансформувалося.

Те, що робить Агентство – це те, що не планувалося. Що Агентство може бути розгорнуто на окупованій території, в зоні бойових дій та діяти незалежно. Адже ми ні від кого там не отримуємо інструкцій, ми робимо те, що вважаємо за потрібне, ми звітуємо без жодної цензури. Або ж додам, що ми виїжджаємо на всі інші ядерні об'єкти у вашій країні – до Чорнобильської, Рівненської, Хмельницької чи Південноукраїнської АЕС – і розгортаємо також постійні команди для захисту, допомоги, підтримки ядерної спільноти в країні, що є чимось безпрецедентним. Такого ще ніколи не було.

Я розробив сім фундаментальних стовпів ядерної безпеки та захисту, а також п'ять конкретних принципів, які зараз згадуються як стандарт. Тепер усі, хоч куди б я пішов, знають напам'ять сім стовпів, п'ять конкретних принципів. І це потрібно визнавати. На моє переконання, це стало, так би мовити, беззаперечною вихідною точкою, яка буде застосовуватися щоразу в ситуаціях – сподіваюся, які не повторяться – з вторгненнями або подібними речами.

Я дипломат з 40-річним досвідом, тому я не вірю в застосування сили в міжнародних відносинах. Але якщо це знову станеться, у нас тепер є дуже конкретний дороговказ стосовно того, які саме функції повинні бути збережені в рамках стовпів або яких дій слід уникати в області п'яти принципів, щоб запобігти ядерній аварії.

Тож я думаю, що ця трансформація Агентства вже відбувається на наших очах. Чи це буде далі зміцнюватися в напрямі спроможностей з примусового виконання, про які ви говорили, – це вже інше питання і те, що мають вирішити і погодити держави-члени.

РОСІЯНИ НЕ ДАЮТЬ ПОВНИЙ ДОСТУП, АЛЕ МОВА НЕ ЙДЕ ПРО "ПОТЬОМКІНСЬКІ СЕЛА" НА ЗАЕС

- Ви згадали про місію Агентства на Запорізькій АЕС, але ми також повинні сказати тут про деякі проблемні питання зі звітуванням, оскільки місія не має необмеженого і негайного доступу до всіх місць і об'єктів, які вона хоче відвідати. Чи не здається вам, що російська адміністрація атомної станції просто показує спостерігачам так звані "потьомкінські села", тобто лише підготовлені місця?

- Ні, це вже занадто. Це – правда, що вони не завжди дають нам весь доступ, який нам потрібен. Ми наполягаємо, і не тільки наполягаємо, я про це говорю, я про це звітую. Тож усім зрозуміло, в якій ситуації ми знаходимося.

Але зображати ситуацію, як нібито ми дивимося на штучне, як ви кажете, "потьомкінське село" – тобто, те, чого не існує – це не так.

Наші фахівці – висококваліфіковані. Вони дуже досвідчені експерти і дуже добре знають, як відокремити правду від брехні. І вони чудово бачать, що відбувається на станції.

- На нещодавньому засіданні Ради керуючих МАГАТЕ міністр енергетики України Герман Галущенко заявив, що інформація в нотах, надісланих Росією до Секретаріату МАГАТЕ щодо ситуації на Запорізькій АЕС не відповідає дійсності: до 90% капітальних ремонтів основних засобів безпеки не завершено. Як МАГАТЕ перевіряє такі заяви в умовах обмеженого доступу?

- Що ж, ми перевіряємо. Не забувайте, що ми не просто отримуємо інформацію. У нас є свої експерти, які щодня ходять по станції. Тож коли проводяться певні заходи з безпеки або замінюється якесь обладнання, ми йдемо і перевіряємо, було це зроблено чи ні. Ми не просто пасивно отримуємо інформацію, а потім публікуємо її. У цьому вся суть. Інакше нас би там не було.

- Якою є стратегія МАГАТЕ щодо вирішення критичної проблеми із закінченням терміну експлуатації ядерного палива на ЗАЕС, особливо з огляду на складнощі, пов'язані з його безпечним вивезенням та зберіганням?

- Це важливе питання. Ми отримували інформацію від українського ядерного регулятора, а також контактували з компанією Westinghouse, щоб його вивчити. І ми порушили це питання з російським регулятором та з російським керівництвом станції. Наразі ми ведемо з ними технічну дискусію із цього приводу.

Я маю тут додати, що це реальна проблема. Водночас це не є нагальною проблемою безпеки. Це більше пов’язано з розглядом періоду ліцензування, як це вплине в середньостроковій перспективі на безпеку палива – з тим, щоб ми могли вжити заходи щодо цього.

- А чи може Росія завантажити власне паливо на ЗАЕС?

- Теоретично, так. Я не знаю, чи планують вони зараз це зробити.

- І якою буде реакція Агентства, якщо Росія це зробить? Чи не буде це порушенням норм Агентства?

- Ну, знову ж таки. Вони окупують те, що належить Україні. Тож будь-яка дія в цьому випадку теоретично є недійсною через цей первинний акт заволодіння.

Але оскільки вони там зараз, то вони приймають оперативні рішення.

Що ми робимо, так це дивимося на ці рішення з технічної точки зору. Чи безпечно це? Чи це небезпечно? І так далі.

Тож ми не повторюємо щоразу: "Це не ваше". Це приймається як факт. З того моменту, як я кажу, що це – український ядерний об'єкт, зрозуміло, хто є власником цього об'єкта. А далі ми просто дивимося на технічні фактори, на технічні рішення, які приймаються.

МАГАТЕ ПІДТРИМУВАТИМЕ БУДІВНИЦТВО НОВИХ РЕАКТОРІВ НА ХМЕЛЬНИЦЬКІЙ АЕС

- Існують також ризики потенційного блекауту всіх українських атомних електростанцій, подібного до того, що стався в листопаді 2022 року, особливо з огляду на постійні російські ракетні атаки на енергетичний сектор України. Чи контактуєте ви з російською стороною з цього питання? Якою буде реакція Агентства, якщо Росія знову спричинить повне відключення електроенергії і поставить під загрозу всі українські атомні станції?

- Як я вже казав, ніколи не повинно бути жодних атак – і це частина семи стовпів, а також п'яти конкретних принципів – на атомну електростанцію або будь-яку частину інфраструктури, яка впливає на компоненти безпеки станції. І ми сподіваємося, що цього не станеться. Це те, про що я повинен сказати.

Я обговорював це кілька днів тому з паном Галущенком. І під час мого наступного візиту до Києва цього літа – а я планую поїхати до Києва, а також до Запоріжжя – ми вирішили більш детально обговорити, яку підтримку Агентство може надати в цій сфері.

- Чи не могли б ви розповісти більше деталей про цей візит?

- Це те, що я маю спочатку обговорити з міністром.

- І чи не могли б ви надати оновлену інформацію про технічну дискусію Агентства з Російською Федерацією щодо перезапуску Запорізької АЕС?

- Так, звісно. Я думаю, що це дуже важливий момент, оскільки Російська Федерація не має наміру виводити станцію з експлуатації. Поки вони контролюють її, вони дають зрозуміти, що не планують виводити її з експлуатації.

Тому ми порушували це питання. Ми обговорювали його. І під час мого останнього раунду технічних переговорів у Калінінграді було досягнуто чіткого розуміння в тому сенсі, що перезапуску або, точніше, негайного перезапуску не буде.

І  МАГАТЕ також вказало на необхідність проведення систематичної оцінки безпеки всього майданчика, станції та реакторів, перш ніж розглядати навіть можливість перезапуску.

- Україна також планує будувати нові реактори на Хмельницькій АЕС, яка позиція МАГАТЕ з цього приводу?

- Ми будемо це підтримувати. Це, знову ж таки, те, що я обговорював з міністром Галущенком і з директором "Енергоатому" паном Котіним. Ми перебуваємо в контакті щодо того, як Агентство може підтримати ці плани.

Ми вважаємо, що це – дуже своєчасні плани. Тобто продовжуйте рухатися вперед, незалежно від того, як розвиватимуться події в Запоріжжі.

Василь Короткий, Відень

Фото автора