Єгор Чернєв, голова Постійної делегації ВР України в ПА НАТО

До саміту НАТО у Вашингтоні залишаються лічені дні. 9 липня в столиці Сполучених Штатів Америки зберуться глави держав та урядів країн-членів НАТО, а також країн-партнерів не тільки для того, щоби вшанувати 75-річчя з дня заснування НАТО, а й з метою обговорити нагальні питання та проблеми. Серед них – глобальна безпека, війна, Україна і допомога Україні. На що ми розраховуємо, з чим ідемо до саміту, які наші очікування і сподівання – обговорити ці та інші питання в студії Укрінформу погодився Єгор Чернєв, голова Постійної делегації Верховної Ради України у Парламентській асамблеї НАТО, заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки, оборони та розвідки.

- Пане Єгоре, ви саме та людина, яка в курсі всіх справ і еволюцій питань і підходів НАТО щодо України. Очевидно, що перемовини, контакти і зустрічі продовжуються до останньої хвилини перед початком саміту. Ось і цього тижня висока українська делегація була у Вашингтоні, знову були зустрічі, й глава Офісу Президента Андрій Єрмак, і міністр оборони Рустем Умєров зустрілися зі своїми візаві у Вашингтоні, щоб зрозуміти, що ми отримаємо, і нагадати, що очікує Україна. Президент Зеленський також висловлювався щодо очікувань від саміту і заявляв, зокрема, таке: «Хотілося б отримати дві конкретні речі – оборонне рішення і політичне. Щодо оборони я вже казав, – підкреслював Президент Зеленський, – посилюємо протиповітряну оборону України, щодо політичних рішень – хочеться отримати хоча б один конкретний крок назустріч до НАТО». Отже, Президент очікує військові та політичні рішення. Які у вас сподівання, що ви зсередини, зі спілкування з членами Парламентської асамблеї НАТО винесли для себе, які висновки зробили?

- Ви знаєте, позиція України не змінилася з минулого року, з саміту у Вільнюсі. Для України єдиним легітимним інструментом, який буде підтверджувати, що ми ідемо в НАТО, є запрошення. Але ми, знаєте, зараз знаходимося в такій ситуації, «contra spem spero»...

- Без надії надіємося.

- Так, сподіваємося попри те, що надії немає, майже немає. І в принципі, прямим текстом ми чуємо від наших партнерів, що запрошення не буде. Але це не означає, що ми маємо скласти руки і погодитися з тим, що, окей, давайте, були двері, зараз буде міст, я не знаю, що буде наступним, – стеля, підлога чи щось іще. Ми говоримо з нашими партнерами, нас підтримують балтійські країни, нас підтримує Польща, нас підтримує багато європейських країн, про те, що все-таки запрошення має бути. Поки що політичне запрошення, яке не запускає одразу процеси ратифікації в країнах – членах Альянсу щодо українського вступу до НАТО, але резервує за нами ось цей 33-й стілець і гарантує, що Україна стане членом НАТО за певних умов.

І ось ці умови також дуже важливо отримати. Якщо ця умова – закінчення війни, пропишіть це як закінчення війни, або умова – реалізація якихось реформ, давайте пропишемо конкретний перелік реформ. Тому що ми зараз знаходимося в такій ситуації, коли нам деякі партнери кажуть – ви ще не готові, але не кажуть – що потрібно зробити, щоб були готові й щоб це їх задовольнило та зняло всі питання, щоб ми стали членами НАТО.

- Не кажуть тому, що не хочуть, чи тому, що не знають?

- Не хочуть. Знаєте, ось ця невизначеність якраз-таки грає їм у плюс, тому що цей процес може тривати постійно. Ми ж розуміємо, що якщо подивитися на країни, які вступали в НАТО під час останнього великого розширення, наприклад, у 2004 році – країни Балтії, або до цього, у 1997-му, – Польща, Чехія та інші країни колишнього Варшавського договору. Вони були готові на 100% до прийняття в Альянс чи вони на 100% відповідали всім стандартам? Ні. Україна зараз відповідає 30% стандартів НАТО, технічним стандартам, це середній показник для країн-членів Альянсу, тому що на 100% не відповідає ніхто. Хтось не має відповідати, наприклад, стандартам, що стосуються військово-морських сил. Тому що немає там військово-морських сил або інших якихось формувань, тому казати, що Україна не готова через відсутність реформ, – я думаю, що це просто позиція, за якою ховаються для того, щоб не просувати цю тему. Чому це відбувається, – це вже інше питання, тому що ми можемо тільки здогадуватися, можемо говорити про те, що, можливо, це предмет торгу з Російською Федерацією. Можливо, це внутрішня боротьба у Сполучених Штатах між демократами та республіканцями, але ми стаємо заручниками цієї історії. І знову ж таки, повторюся, це не означає, що ми маємо опускати руки і не йти туди.

Якщо на цьому саміті будуть конкретні практичні кроки, як на тактичному, так і на стратегічному рівнях, це буде вже результатом. Тактичний рівень – це отримати більше озброєння, більше систем ППО Patriot (можна не тільки Patriot), стратегічний рівень – це конкретні кроки інтеграції України до НАТО, тобто підвищення тієї самої інтероперабельності, яка нам потрібна, щоб максимально входити і ставати членом Альянсу де-факто, і коли настане час стати де-юре, коли буде 32 голоси за те, щоб ми стали членами.

- Так, дійсно, ситуація складна, і не тому, що ми недопрацьовуємо чи чогось не розуміємо, чи чогось не хочемо. Навпаки, ми все розуміємо, ми давно до цього йдемо.

«Я не готовий підтримати Україну в НАТО», – сказав президент Джо Байден в інтерв’ю журналу Time 4 червня. Чітко і однозначно. І це не перший сигнал, може, вперше це було сформульовано президентом як відповідь на конкретне питання. Але разом із тим, є також і розуміння в НАТО та серед лідерів країн-членів НАТО, що має бути зроблений наступний крок. На етапі підготовки до Вашингтонського саміту більш активним став генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг. Він закінчує свою діяльність на посаді генсека, вже в жовтні розпочне роботу Марк Рютте. Отже, генсек мав більше можливостей, більше свободи, більше креативності для того, щоб пробувати розвивати щось нове. Він, зокрема, сказав: «Я також очікую, що лідери надішлють чіткий сигнал щодо шляху України до членства в НАТО». Чіткий сигнал. Про ці чіткі сигнали ми чуємо з 2008 року, з Бухарестської декларації НАТО. Зараз які чіткі сигнали? Які можливості має зараз НАТО, щоб уникнути запрошення України і, разом з тим, запропонувати більше, аніж було у Вільнюсі?

- Я розпочну мабуть із цитати Байдена, який дещо по-іншому сказав, що він не хоче натоізації (що б це не значило) України. Але потім дещо скорегував цей вислів (президента США) Білий дім: наша політика не змінилася, й Україна має бути в НАТО, ми за це й будемо робити все необхідне. Це симптоматично, тому що дійсно – публічна політика і публічні висловлювання Білого дому завжди були про те, що Україна має бути в НАТО, і ми будемо максимально додавати зусиль задля того, щоб це сталося. Але в якійсь приватній розмові вилізають ось такі вислови. Тут дуже цікаво те, що Байден був одним із тих драйверів, які тягнули Балтійські країни в НАТО. Він був досить залучений і в процес прийняття останніх країн, у тому числі Північної Македонії. Я розмовляв з конгресменом Майклом Тьорнером, республіканцем, який зараз очолює комітет розвідки, і він каже, що вони вдвох якраз таки з Байденом тягнули Північну Македонію –  від республіканців Майк, Байден від демократів. Це був якраз період, коли він уже не був віцепрезидентом і ще не став президентом, і вони досить плідно працювали. Я до того, що Байден дуже глибоко в питанні надання членства новим членам НАТО, це для нього не якесь питання другорядне чи третьорядне. Він розуміє, як це робиться, і він є драйвером цих процесів. І коли він зараз говорить про те, що він не хоче натоізації України, це викликає певний подив і заставляє замислитися. Тобто це людина, яка чітко розуміє, що вона каже, попри вік і попри певні обставини.

Але знову ж таки, це не означає, що ми не маємо робити все необхідне для себе. Ми розуміємо, що скоріш за все – за цієї адміністрації Україна не стане членом НАТО. І якщо ця адміністрація буде наступні чотири роки, мабуть така сама доля України буде і наступні чотири роки. Що ми можемо зараз у цей період робити, це, як я вже сказав, максимально де-факто поглиблюватися в НАТО через різні програми.

Ви абсолютно праві, що Єнс Столтенберг останні півроку, а може й рік став набагато вільніший у своїх висловлюваннях, більш сильними стали його позиції, іноді навіть попередьно не узгоджені, які спричинили всередині дискусії, наприклад, ті самі 100 мільярдів для України через НАТО. Або дозвіл бити зброєю союзників по території Російської Федерації, який мають надати країни. І це сталося якраз таки на Парламентській Асамблеї, у нас була коротка зустріч, я також із ним говорив і просив це підтримати. Кілька разів його спитали вже в залі про це, і він абсолютно чітко заявив позицію. Я знаю, що йому там після цього прилетіло, були невдоволені деякі союзники по НАТО. Але ось ця сміливість останніх місяців нам надає також поштовх. Генсек, коли я спілкувався з ним, сам говорив про те, що не може вплинути на політичне рішення, але практичні кроки до вашої інтеграції в НАТО ми можемо робити без консенсусу 32 країн. Це перше.

Друге – це необхідність формалізувати Рамштайн і перенести його на платформу НАТО, щоб це було обов’язковим, а не добровільним, і координувалося саме штаб-квартирою НАТО для того, щоб не було залежності від політичних настроїв і політичних змін у країнах-членах Альянсу. І третє –  це максимальна допомога щодо озброєння, щодо ППО і всіх інших необхідних нам речей.

- Є певні можливості, обіцянки для України, які зберігали для Вашингтона. У Вільнюсі замість запрошення України до НАТО було дещо інше. Була спільна заява Групи 7, до якої приєднався Європейський Союз, про угоди з Україною у сфері безпеки. Ці угоди підписані, з усіма країнами-членами Сімки та ЄС, з десятком інших країн, і ще будуть, ще продовжується ця робота. Отже, Вільнюс запропонував руками Групи 7 проміжну відповідь. Вашингтон натомість, наскільки ми зараз знаємо і чуємо, пропонує дещо інше.

Варто зважати на те, що у Вашингтоні буде вже третій саміт НАТО з того часу, як Росія розпочала агресивну війну проти України. За цей час Європейський Союз здійснив таку нечувану еволюцію, що на цьому фоні третій саміт НАТО, який не продукує фактично політичних рішень щодо України і щодо глобальної безпекової ситуації, змушує замислитися над тим, а де майбутнє? Може, насправді Європейський Союз стає глобальним гравцем, а НАТО – таким собі пенсійним клубом у почесному віці 75 років?

- Ну, ховати НАТО ще зарано. НАТО прокинулося, скажемо так, відкрило одне око в 2014 році та вже широко відкрило очі в 2022 році й почало змінюватися, почало трансформуватися всередині в кількох напрямках: посилення своєї обороноздатності (так, не такими темпами, як нам би хотілося), збільшення виробництва, збільшеного оборонного замовлення, зміна доктрин ведення війни і зміна оцінки загроз (Росія була визнана загрозою ще в Мадриді) плюс внутрішня консолідація. Якщо ми згадаємо, що відбувалося до 2022-го року, то там були різні течії: то Ердоган висловлювався проти НАТО, то Макрон казав про те, що потрібно створювати європейську армію. Тобто, фактично була така відцентрова сила, якою намагалися в певну свою політику грати перш за все європейські країни. Зараз Сполучені Штати знову консолідували під себе НАТО і європейські країни. Так, Європейський Союз зараз приймає сміливіші рішення, відкриті, зрозуміліші для України. Але потрібно розуміти, що це все ж таки економічний блок, а не військовий. І їм, в економічному блоці, приймаючи Україну до ЄС, не доведеться воювати за нас за п’ятою статтею. Якщо в Європі, в Європейському Союзі, буде створено європейську армію з такими самим можливостями, як у Сполучених Штатах, то можливо це буде альтернативою. На сьогодні, на жаль, немає подібної армії на європейському континенті. В Європейському Союзі жодна з армій не може навіть з українською зараз зрівнятися по кількості озброєнь і по кількості людей в цій армії, по досвіду. Тому, я думаю, що все ж таки наш шлях має бути в НАТО, але він має бути з двостороннім рухом: не тільки Україна в НАТО, а й НАТО має все ж таки робити кроки до України.

- Абсолютно так, це має бути двосторонній рух, і побачимо, що запропонують нам у Вашингтоні. Те, що виходить на поверхню, з’являється в пресі, це командування у Вісбадені, яке буде координувати всі потоки військової допомоги Україні, планування, розвідку і т.д. Мене трохи насторожує оголошена кількість цього штабу, 700 людей будуть працювати на логістику і зв’язки з українським Генштабом. І високий представник у Києві, повноваження якого поки не визначені. Тобто якісь натяки на те, що буде, ми отримуємо. Проте набагато більш важливим є не тільки додана вартість для України, а й політичні сигнали не тільки Україні, не тільки членам Альянсу, але й зовнішньому світу, в першу чергу – нашому ворогу, Росії.

Вольфгенг Ішингер, колишній голова Мюнхенської конференції сказав таке: «Саміт НАТО 2024-го року має одну центральну місію. Продемонструвати Путіну, що Росія не матиме жодних шансів взяти гору в Україні, а також, що Альянс підтримає суверенітет і територіальну цілісність України». Абсолютно чітко, і це те, на що, власне кажучи, ми й розраховували. Чіткий сигнал Москві мав би бути простим: запрошення для України. Цього не буде. Замість цього Україна отримає щось інше. Отже, яким це буде сигналом для Путіна? Сигналом про те, що утримувати далі Україну від НАТО можна? Що Альянс на цьому етапі не готовий і не буде розглядати Україну в якості члена і готовий підтримувати інші шляхи закінчення війни, повоєнного світоустрою, як це розуміти?

- У нас, ви знаєте, досить довгі стосунки з НАТО і, до речі, що відрізняє  Європейський Союз і його рішучість від НАТО і його нерішучість – це мабуть присутність Сполучених Штатів. І ми розуміємо, що позиція НАТО – це більшою мірою позиція Сполучених Штатів. Десь ще там відіграє роль Німеччина, але Німеччина все одно йде у фарватері рішень Сполучених Штатів. І ми розуміємо, що на цьому етапі формуються всі ініціативи, подальші кроки України до НАТО. Це глобальна геополітична гра, в якій є багато-багато складових. Складові – це не тільки Росія зі Сполученими Штатами, це ще й Китай. І тут ми можемо знову ж таки тільки здогадуватися, де іде той торг, в якому Україна є заручником, торг з Російською Федерацією задля того, щоб, наприклад, домовитися, що вона не буде зближуватися з Китаєм в обмін на те, що тут будуть її інтереси якось узяті до уваги, скажімо так, щодо нейтрального статусу України. Хоча знову ж таки, в тих самих безпекових угодах, про які ми говорили, є конкретний пункт – згода Сполучених Штатів, що Україна має стати членом НАТО. З одного боку тут проголошується, що Україна має бути членом НАТО, з іншого боку – не робиться ніяких наступних кроків. І тут, на жаль, не від нас залежить наше майбутнє в НАТО, хоча ми робимо для цього все необхідне.

Тепер щодо сигналу Путіну. Я б розширив цю цитату Ішингера до того, що не тільки в Україні будуть спостерігати за самітом, і не тільки на Україну будуть впливати рішення цього саміту, і не тільки на Росію. А ще й на інших світових гравців, на умовний Глобальний південь, який спостерігає за тим, а наскільки все ще сильний Захід, а наскільки все ще рішучий Альянс. Або все ж таки він зважає на позицію Російської Федерації і дійсно дослухається до умовного вето Російської Федерації про вступ України до НАТО. І це означає, що Глобальний південь буде переорієнтовуватися і дивитися, можливо, на Китай. Тому тут дійсно, якщо буде слабкий результат цього саміту, це вплине, це дасть сигнал Російській Федерації про те, що вона на правильному шляху, що потрібно продовжувати саме так себе поводити не тільки з Україною, а й із західним світом.

- Ще одна цитата людини, яку я поважаю і знаю особисто, це Бен Годжес, колишній командувач військами США в Європі. Він сказав таке: «Сполучені Штати Америки та союзники повинні погодитися запропонувати Україні членство в НАТО дуже конкретним, специфічним та безпомилковим способом, який не буде пов’язаний із діями Росії». Отже, на думку Годжеса, яку я повністю поділяю, оглядатися, зважати на позицію Росії в цих умовах, коли третій рік іде війна, вже не те, що не дуже мудро, а навіть нерозважливо. І не тільки тому, що дивиться Глобальний південь, і не тільки тому, що є реальна загроза з боку Москви, і не тільки тому, що час від часу Путін та його оточення витягають на поверхню загрози ядерною зброєю і т.д. Тобто, це момент прийняття рішення міг би бути, але вже не буде. Що далі?

- Я також знайомий з Беном, і я дуже його поважаю і його такі сміливі ідеї й висловлювання, дуже хотілося, щоб почули в Білому домі і дослухалися до нього. Але, на жаль, цього не відбувається. Знову ж таки, повертаючись до тієї тези, що це все пазли однієї великої, як казав Збігнєв Бжезінський, шахівниці, на якій Україна є однією з фігур, якою поки що грають, а не яка грає сама. І в даному випадку ми можемо говорити не тільки про рішення саміту чи запрошення чи незапрошення України, а про санкційну політику, яка могла би бути значно жорсткішою, якщо хотіли б задушити Російську Федерацію і її економіку і не дати змоги продовжувати вести цю агресивну війну. Або надати нам усю необхідну зброю, щоб знову ж таки зупинити Росію. Але складається враження після цих двох років повномасштабного вторгнення, повномасштабної війни, що немає цілі у Сполучених Штатів чи у країн Заходу перемогти чи зруйнувати Російську Федерацію. Навпаки, складається враження, що Російська Федерація має відігравати для них певну роль на цій глобальній шахівниці.

На жаль, не відбувається ось цієї, знаєте, Тегеранської конференції, де було погоджено точно, що будемо дотискати, добивати гітлерівську  Німеччину, і ні про який мир не йдеться, йдеться про повну капітуляцію. Зараз такого рішення немає, і я боюся, що його не буде у наших партнерів задля того, щоб дотискати Російську Федерацію. Зараз це постійна якась гра (я б це назвав керованою ескалацією), де кожна зі сторін піднімає ставки, але не доходить до того ліміту, який дозволить запустити зараз ленд-ліз і дати все необхідне Україні, щоб вона перемогла. Цього не стається.

- Власне про те і йдеться, і очевидно, якщо про це думають лідери західних країн, лідери країн-союзників України, то далі залишається місце на цій шахівниці для Путіна, для Росії. Отже, злочинець і вбивця далі у грі? Наскільки далі? Аж до того моменту поки слухняна державна дума не проголосує за те, щоб включити в конституцію Російської Федерації нову територію Аляска? Скільки це триватиме?

-  Гарне питання. Визнаючи загрозою РФ в офіційних доктринах НАТО і навіть збільшуючи оборонне замовлення, збільшуючи свої армії, мені здається, що Російську Федерацію все ж таки не сприймають як реальну силу, яка може становити екзистенційну загрозу для західного світу. Тобто, вони розуміють, що якісь провокації можуть бути, якось ми відреагуємо, але Росія не наважиться на інвазію, на наступ, на пряме зіткнення з країнами-членами Альянсу. Я думаю, що розрахунок саме в цьому, і тому вони не розглядають можливості нападу Росії на Аляску чи на Сполучені Штати і навіть на країни Балтії. Так, зараз є певне бряжчання зброєю, певні пертурбації всередині Російської Федерації, створення цього самого Ленінградського округу біля кордонів членів Альянсу. Але я так розумію, що все одно не розглядають Російську Федерацію як реальну загрозу, яка може створити великі проблеми. Саме звідси йде вся ця недостатньо адекватна політика по відношенню до придушення Російської Федерації.

- З цим важко не погодитись. І складається враження, що, попри реальну картину того, що відбувається не тільки в Україні, а ширше, в світі, в глобальному масштабі, – все одно діючі лідери і в Сполучених Штатах, і в низці інших країн чіпляються за минуле, сподіваються на те, що ще можна повернутися до принципів світоустрою, які складалися після Другої світової війни. А це для нас означає, що для них є реальною Ялта в розумінні Путіна. Не в нашому розумінні про новий світоустрій, а в розумінні Путіна, коли він зможе домовитись з лідером Штатів про майбутній світоустрій. Навряд чи це все так гладко піде, і напевно, нам є що сказати, і ми це кажемо. Фактично, ми виконуємо зараз доктринальну функцію НАТО – стримування Росії на полі бою, стримування ворога НАТО, стримування головної загрози ціною життів українських військових, ціною окупації частини територій, ціною того, що ми змушені покладатися значною мірою поки що на допомогу і підтримку союзників. Бажано було б, щоб вони повністю усвідомили, заради чого Україна приносить такі жертви, і зрозуміли, що їхня роль також є ключовою в цьому питанні.

- Мені здається, що головне – щоб вони зрозуміли, для чого Російська Федерація починала цю війну. Це питання не захоплення кількох областей або повністю території України. Це питання про перерозподіл світу і зміну світового порядку. І мені здається, що Росія зараз розуміє, що з можливим приходом Трампа їй буде складніше домовлятися. Тому що з того, що ми бачимо, Трамп не розглядає Російську Федерацію як рівного суперника, з яким можна сідати за стіл переговорів, про що мріє Путін. Мета Путіна - повернутися в світ холодної війни, двополярний світ, в якому є Радянський Союз, Сполучені Штати, – і більше нікого не існує. Але з того, що ми бачимо, Трамп на це не готовий.

Але зараз ми платимо ціну за стримування війни в Європі, великої війни. І в мене іноді складається враження, що ми зараз у 30-х роках 20-го сторіччя, коли намагалися заспокоїти Гітлера погодженням з окупацією Судетів чи аншлюсом Австрії. І говорили про те, що от зараз, після цього точно настане мир і більше нічого не відбудеться. Я боюся, що це просто буде черговою паузою, накопиченням сил, якщо зараз на щось погодяться наші партнери і будуть змушувати нас до якогось несправедливого миру, на що ми не будемо йти. Це буде все одно паузою задля накопичення сил Російської Федерації і нової агресії. Тому що ця війна починалася не задля окупації кількох областей, а задля перерозподілу світу і світового порядку.

- Саме так. Дякую за цю розмову. Сподіваюся, наступного тижня наші очікування хоча б певною мірою виправдаються. Як завжди, як у дитинстві перед Різдвом, є надія на те, що будуть приємні сюрпризи і несподіванки.

Хочу висловити сподівання, що після саміту ми зустрінемося знову, поговоримо про результати і про те, що з ними робити далі.

- Дякую, із задоволенням. Я якраз буду на саміті, сподіваюся, все ж таки, з чимось приїхати, з якимось сюрпризом.

Ігор Долгов, Київ

Фото: Кирило Чуботін

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform (Укрінформ TV)