Дмитро Теперик, естонський експерт з питань суспільної стійкості й дезінформації

Як змінилися за два з половиною роки Великої війни тактика і стратегія країни-агресорки щодо впливу на європейські демократії? Наскільки сталими в таких умовах є демократичні суспільства Заходу, і чи не може це загрожувати їхній підтримці України? Дмитро Теперик, керівник естонського Національного центру інформування про оборону й безпеку (NCDSA), – знаний експерт із цих питань. Укрінформ поговорив з ним на Ризькій безпековій конференції, яка проходила у столиці Латвії наприкінці минулого тижня, та уточнив деякі нюанси.

ПЛАН ПЕРЕМОГИ – АКЦЕНТ НА ПУНКТАХ, ДОСЯЖНИХ УЖЕ ТЕПЕР

- Останніми днями важливою подією було представлення Плану перемоги Президента Зеленського. Як ви можете оцінити цей план, а також його сприйняття у різних країнах та структурах Заходу?

- Зрозуміло, що всі пункти Плану правильні, тому очікувані. Новини в них само собою нема. Новими є їхня систематизація та об'єднання у щось цілісне. Можна зрозуміти те, що на початку – бажане членство в НАТО. Це, імовірно, найпопулярніша тема в Україні, яка ще раз сколихнула людей. І це добре.

Але питання в тому, що членство в НАТО залежить не так від бажань українців та їхніх політичних амбіцій, як від кон'юнктурних інтересів нинішніх членів Альянсу. А тут ситуація складніша. Є країни Балтії, Польща, деякі інші, що борються за вас, підтримують вступ України. Але є й інші члени Альянсу, які поспішати з цим не будуть. І оскільки План перемоги Зеленського починається з цього, а решта – потім, то я побоююся, що критика цього складного для негайного виконання першого пункту може полегшити критику всіх наступних пунктів. Для тих, хто налаштований саме на критику. Тут, на мою думку, є проблема.

- Ви вважаєте, що це стосується й загального сприйняття у країнах Заходу, європейських і західних структурах та організаціях?

- Стосується. До того ж тут є подвійність. Звичайно, потрібно ставити амбітну мету – вступ до НАТО. Але треба і враховувати те, що грати на завищених очікуваннях небезпечно. Особливо в умовах війни, яка затягується, що спричинює «втому», не тільки в Україні, але й у країнах Заходу…

Саме тому мені здається дуже важливим наголошувати на тих пунктах Плану перемоги, які досяжні вже тепер. І відповідно – добиватися їхнього виконання. Це постачання необхідного озброєння, зокрема далекобійного, щоб можна було вражати цілі у глибині Росії. Звичайно, потрібно більше ППО. Важливо й усе, що необхідне для забезпечення життєвих потреб українців, починаючи з енергетики.

Резюмуючи: членство в НАТО, звісно, є надзвичайно важливим, і воно має бути та залишатися у Плані. Просто я не ставив би на ньому головний акцент.

МІСЦЕВІ ВИБОРИ В ЕСТОНІЇ ТА РОСІЙСЬКИЙ ВПЛИВ

- Перейдемо до іншої теми. Один із ваших основних напрямів роботи – це вивчення російського впливу. Як він змінився за ці 2,5 роки Великої війни? Наскільки я знаю, в Естонії, країнах Балтії є дві основні тенденції: акцент на соцмережі в умовах блокування роспроповських медіа і на партійні структури та їхні ЗМІ, бо вони в умовах демократичного Євросоюзу перебувають під захистом.

- Загалом це так, і названі тенденції – взаємопов'язані… Головне, що сам масштаб російського впливу, звичайно, зменшився, оскільки все, що пов'язане з Росією, стало тепер набагато токсичнішим. І це дало змогу прибрати з громадського поля багато елементів впливу. Найважливіше – блокування телеканалів. Важливі й менш повсякденні речі на кшталт приїздів російських артистів, діячів культури. Це все тепер неможливе.

Тепер, коли російський інформаційний тиск став меншим, йдеться переважно про вплив на окремі групи. Здійснюється спроба консолідації протестного електорату, що може робитися через якісь маргінальні рухи, політичні партії. В Естонії наступного року – муніципальні вибори. За межами нашої країни цю подію можуть недооцінювати – мовляв, вибори місцевих самоврядувань у маленькій країні. Але це не так.

- У чому їхня важливість?

- В Естонії ситуація така, що на місцевих виборах можуть голосувати громадяни Російської Федерації та Білорусі. І, мабуть, наш нинішній парламент не встигне змінити закон, щоб він набув чинності до виборів. Це означає, що в жовтні наступного року в естонських регіонах, де мешкає помітна частина протестного проросійського електорату, їхні представники потраплять до місцевих органів влади. Говорячи про такий електорат, маю на увазі не обов'язково російських та білоруських громадян. Головне, що ці люди, виборці, схильні до того, що вони споживають у телеграмі, «Триколор ТБ» (система супутникового мовлення російського ТБ, – ред.), в ютубі. В якихось містах, умовно кажучи, Нарві, Сілламяе, проросійські діячі навіть можуть опинитися у правлячій коаліції. Так вони одержать легітимну платформу для вираження своїх поглядів.

- Нова партія «KOOS / Разом» на цих виборах також може пройти до місцевих органів влади?

- Так. Вони, звісно, не сформують більшості. Але те, що KOOS опиниться всередині законодавчих зборів тих чи інших муніципалітетів, – це вже тривожний сигнал використання ззовні протестних настроїв в Естонії.

- Як і з чого ці настрої формуються?

- Наголос робиться на деякому погіршенні економічної ситуації у країні, збільшенні податків. І це, звичайно ж,  деякі подають у прямій зв'язці з тим, що Естонія нібито надто допомагає Україні, хоч це не відповідає дійсності, але дає змогу грати на антиукраїнських настроях та підтримувати їх.

- Назвімо цих «деяких». Отже, йдеться насамперед про KOOS та Ліву партію (Об'єднана ліва партія, в основі якої – залишки Компартії Естонської РСР, – ред.)?

- Так. Але антиукраїнські настрої, пов'язані з тезою, що Естонія має насамперед сфокусуватися на своїх проблемах, не приймати українських біженців, не допомагати Україні, українцям, використовують не лише вони. В ослабленому вигляді це можна знайти в EKRE (Консервативна народна партія Естонії, яка у своєму популізмі критикує і Україну, і ЄС, і РФ, – ред.). Їхня риторика не стовідсотково прокремлівська, але в деяких темах збігається з нею.

- А наскільки це проявляється тепер у центристів?

- Певною мірою проявляється. Але центристи (Центристська партія Естонії, – ред.) тепер грають на подібних темах не так, як раніше. Якщо порівнювати з тим, що було десять років тому, вони набагато акуратніші, обережніші. На центристів сильно вплинув вихід із партії багатьох діячів. Тепер там залишилися досвідчені політики, які добре знають, звідки вітер дме, і на які граблі можна наступати, а на які – не варто. І загалом вплив центристів помітно зменшився.

СТАЛІСТЬ ЄВРОПЕЙСЬКИХ ДЕМОКРАТІЙ НА ТЛІ АМЕРИКАНСЬКИХ ВИБОРІВ

- Останнім часом було кілька, скажімо так, тривожних виборів: в Європарламент, місцеві вибори в Німеччині, парламентські в Австрії. Ви, окрім іншого, вивчаєте стійкість європейських демократій. Наскільки вона надійна тепер?

- Якщо узагальнено, то в найближчій перспективі великих проблем із цим я не бачу. Але це не означає, що їх не може бути у майбутньому. Мене, як і багатьох, найбільше хвилює Німеччина, оскільки там, особливо в її східній частині (колишня НДР, сателіт СРСР, – ред.) до влади приходить дедалі більше представників як праворадикальних, так і ліворадикальних сил. Поляризація та наївність німецького суспільства змушують нас хвилюватись. До того ж після Брекзиту вага, лідирувальні позиції ФРН в Європейському Союзі посилилися. Якщо країна з такою великою економікою (в якій теж уже починається стагнація), з такою великою питомою вагою порине у внутрішню поляризацію, при тому, що у німців сильні наївні уявлення, ніби зараз «раптом усе пройде, і буде, як раніше», змушує нас міцно замислитись. У таких умовах нам, країнам Балтії, Польщі, потрібно шукати додаткових союзників. Але з цим також є проблеми, оскільки колись ми завжди дивилися за океан, на Сполучені Штати Америки. Але сьогодні вони теж перестали бути зразком стабільності.

- Так, найважливіше питання. Хотів спитати вас про це окремо.

- В останні пів року-рік багато держав демократичного світу, не лише країни Балтії, Польща, Україна, живуть за американським порядком денним. Ми реально сидимо та чекаємо, кого ж американці оберуть собі президентом, оскільки від цього може залежати дуже багато. Водночас я зовсім не хочу говорити, які в кого вподобання. Йдеться про те, що ми взагалі, у принципі, хотіли б мати ясність, яку лінію матиме наступна адміністрація у Вашингтоні щодо питань геополітики, війни, співпраці з Європою…

Підсумовуючи: для демократій Європи поки що прямих загроз немає. Але це – не привід для розслаблення. Повторюся, насамперед турбує Німеччина. Країна, яка останніми десятиліттями була прикладом розвитку демократії, вільної думки, децентралізації в ухваленні рішень, збільшенні впливу громадянського суспільства. Ми після відновлення незалежності багато в чому орієнтувалися на ці сильні німецькі інституції. Вони і тепер залишаються, але все одно у країні відбуваються описані вище негативні процеси. Щось схоже – і в Австрії. Найважча ситуація в Угорщині. Важко уявити, що в такому положенні перебуває країна, яка пережила 1956 рік, яка вступила до НАТО раніше, ніж країни Балтії (відповідно у 1999 та 2004 роках, – ред.). Непроста ситуація також у Словаччині, не така складна, як в Угорщині, але теж неоднозначна… Отже, сьогодні стійкість європейських країн уже не можна сприймати як очевидність. Тому ми всі повинні самі зміцнювати свої держави.

ОБРАННЯ КАЛЛАС І КУБІЛЮСА НА ВИСОКІ ПОСАДИ В ЄС – ПОКАЗНИК УРОЗУМІННЯ ПРОБЛЕМ ІЗ РФ

- Останнім часом доводиться чути різноспрямовані заяви. З одного боку, представники країн Балтії говорять про те, що після 2022 року до них прислухаються набагато більше, ніж раніше. Але з іншого, – навіть дискусії на Ризькій конференції показали наявність досить великого розриву в розумінні ситуації балтійськими країнами і тими, хто далеко від Росії. Як ви вважаєте, коли вдасться зблизити позиції і чи вдасться?

- Позиції вдалося б зблизити одним сильним, символічним кроком, таким як номінування когось зі східного флангу НАТО на позицію генсека. Дуже багато було розмов на цю тему, висували різні кандидатури з Естонії, Польщі, Латвії та Румунії. Але поки що так не сталося, оскільки цього не захотіли наші головні, «великі» союзники. Але це не означає, що ми маємо на щось чи на когось ображатися. Ні, питання в тому, наскільки ми зможемо ще раз розповісти нашим партнерам історію нашого досвіду, а тепер разом із українцями – ще й описати нинішній досвід України. Потрібно чітко і зрозуміло пояснити, що світ змінився безповоротно, і як би хто не ставився до Росії, її колишньої, з якою було комфортно співпрацювати, вести бізнес, немає і більше не буде. Вона є і буде зовсім іншою. А якщо так, то для загального блага та безпеки треба більше слухати тих, хто мав різноманітний досвід спілкування з різною Росією (Російська імперія, Радянський Союз, нинішня РФ). Це країни Балтії, Україна, Польща, Фінляндія, які межують із нею. Не всі ж країни мали такий досвід, тому наші позиції, наші думки мають бути важливими для наших партнерів і мають бути почуті.

- У цьому сенсі позитивні зміни все ж таки є. У новому керівництві ЄС важливі посади обійняли Кая Каллас (високий представник із закордонних справ і безпекової політики) та Андрюс Кубілюс (єврокомісар з питань оборони та космосу). 

- Це хороший крок у правильному напрямку. Він показує, що тепер головний біль і головна тривога Європейського Союзу – на сході. Це Росія та війна, яку вона розв'язала проти України. Були часи, зокрема й після 2014 року, коли фокус уваги був спрямований на південь, на тему біженців. А нині – це схід Європи, саме тому ці пости зайняли політики з балтійських країн, які глибоко розуміють проблему та можуть запропонувати, скажімо так, нетривіальні шляхи розв’язання. Водночас, перебуваючи у Брюсселі, вони мають право висловлюватись та діяти від імені всього Європейського Союзу.

Але це зовсім не означає, що ми не повинні чути та розуміти наших союзників з ЄС та НАТО. Зокрема, на південному напрямку – з Італії, Іспанії, Греції. Саме тому такі важливі конференції з безпеки, включно з Ризькою. Вони допомагають нам краще і точніше знаходити точки дотику.

- Почути одне одного.

- Так, послухати та почути. Звісно, нам самим здається, що Росія – це, безперечно, найголовніша проблема. Але, спілкуючись із колегами, скажімо, з Ірландії, Португалії, Туреччини, ми краще розуміємо, що є й інші проблеми. Наприклад, нам важливо знати розуміння ситуації від колег із Туреччини. Це дуже важливий союзник у НАТО, що має велику вагу на Близькому Сході, який ми розуміємо не так глибоко. Усі проблеми взаємопов'язані, і ми маємо бачити всю картину в комплексі.

ТЕМИ ДОСЛІДЖЕНЬ: КОГНІТИВНА ДЕОКУПАЦІЯ КРИМУ ТА СПРИЙНЯТТЯ МАЙБУТНЬОГО МОЛОДДЮ БАЛТІЇ

- Насамкінець, чи можете розповісти про свої поточні дослідження, які проводяться у країнах Балтії, в Україні?

- Одне з них пов'язане з Україною, де ми працюємо вже дев'ять років. Наразі є дуже цікава тема – когнітивна деокупація Криму. Тобто що треба буде разом зробити Україні та її союзникам після того, як Крим буде деокуповано. Це також залежить від того, які там можуть розпочатися політичні та соціально-психологічні процеси. По суті це прикладний проєкт. Спочатку ми писали стратегію, тепер готуємо експертів, оскільки це пов'язано з різними сценаріями майбутнього. Інший проєкт – балтійський. Разом із колегами з Латвії та Литви ми досліджуємо, як наша молодь сприймає майбутнє.

- Дуже цікаво. Для країн Балтії надзвичайно важливим є це друге-третє пострадянське покоління.

- Справді, молодь – це ті, хто дуже скоро формуватимуть наш порядок денний. Тому важливо знати, як вони сприймають майбутнє. Які бачать там ризики, загрози, водночас – які можливості. І як з урахуванням усього цього нам діяти.

Олег Кудрін, Рига
Фото автора