Сергій Джердж, голова Громадської ліги Україна-НАТО

- Чому країна, яка є найбільш ізольованою у світі, диктатура, яка змогла зробити ядерну зброю, чому вона підтримує Росію?

- Ідеологія Північної Кореї – це протистояння демократичним країнам, демократичному світові, головними ворогами вона для себе вбачає Сполучені Штати, Японію, Південну Корею. І тому в подібному ідеологічному протиборстві Росія, яка сьогодні є абсолютно тоталітарною країною, веде загарбницькі війни з сусідніми країнами, є для них цілком природним партнером. Диктатори – Путін і Кім Чен Ин – знайшли один одного і розвинули співпрацю, яка була і раніше, оскільки Радянський Союз свого часу допомагав Північній Кореї. Без допомоги СРСР та КНР Північна Корея не стала б такою країною, якою вона є сьогодні. У результаті ми бачимо, що ця співпраця двох ядерних держав перейшла саме на військову сферу.

- Свого часу президент США Буш-старший визначив вісь зла: КНДР, Ірак та Іран. Зараз ця вісь зла чітко простежується і веде агресивну війну проти України: Російська Федерація, КНДР, Іран. Отже, чи означає участь КНДР у війні Росії проти України, тепер уже направленням контингенту, черговий етап глобалізації війни? Це, безумовно, є ескалацією, чого так боялися наші партнери в Сполучених Штатах Америки і в Європі й утримували Україну від нібито ескалації. Тепер вагомий і помітний крок до ескалації робить Росія, використовуючи свого стратегічного партнера КНДР. Що це означає?

- Власне, Захід чомусь спізнюється з відповідями і з тим, щоб якось лідирувати в цих процесах і відновлювати статус-кво, міжнародні договори, право, довіру до міжнародних партнерів. Є таке побоювання ескалації, хоча Росія випробовує на міцність реакцію демократичних країн, все більше і більше підвищуючи ставки. Навіть якщо говорити про співпрацю з Кореєю, за цей період вони вже передали близько 8 млн снарядів 152-мм та 122-мм калібру, і відповідно всі ці снаряди використовуються в Україні проти нашої держави. Наші партнери передали Україні снарядів і боєприпасів, мені здається, менше.

Але яка була реакція на цю співпрацю з Кореєю? Усе завершилося закликами і засудженням, що є політичною підтримкою, і дуже важливою. Але це не зупинило Росію, і сьогодні, враховуючи можливий дефіцит людей для війни, Росія використовує тепер уже корейських військовослужбовців, яких привезли до кордонів з Україною, до Курської області. А в попередні місяці, як відомо, окремі групи корейських інженерних працівників уже були на окупованій території України.

- Проблема має дві сторони, тим більше, якщо говорити про міжнародне право. Одна ситуація, коли регулярні корейські підрозділи увійшли на територію Росії і починають там щось робити, проводять навчання, а потім навіть заходять у Курську область і ведуть бойові дії у складі збройних сил Росії. Зовсім інша ситуація виникає, якщо ці підрозділи перетнуть кордон, увійдуть на територію України. Які правові наслідки, що станеться у першому випадку і в другому? Як, на вашу думку, це може вплинути на загальний безпековий і правовий контекст?

- Ми чули заяву президента Байдена, який сказав, що якщо корейські війська з’являться на території України, їх треба знищувати і таким чином вести війну. Але мені здається, що корейські війська, якщо будуть воювати з українцями в Курській області, нічим не відрізняються від учасників війни на території України, тому що це одна суцільна лінія фронту. Росія не вперше використовує такий азійський фактор. Якщо ми візьмемо період Української Народної Республіки, побачимо, що тоді Червона армія використовувала китайців, які воювали тут, в Україні. Відомо, що 80 тис. китайців брали участь в оточенні Одеси. У радянський період ці історичні факти були витерті, їх фактично не згадували і це забулося, але от сьогодні можемо це згадати. Взагалі, Росія – майстер використовувати одні народи проти інших. І якщо тут ці люди вбивали українців, для Кремля це добре, а якщо Збройні Сили України відбивали напад цих російських найманців бурятської національності чи інших, то для Кремля це теж добре, тому що менше буде чеченців у Чечні, менше татар у Татарстані. І таким чином це зменшить можливість якихось національно-визвольних рухів у майбутньому, тому що Кремль цього теж побоюється.

Це така цинічна діяльність Кремля, і сьогодні вони використовують корейців. І проблема не в тому, що ці 10-12 тисяч людей будуть воювати у складі військ агресора, вони мало що змінять на лінії фронту. Проте якщо світ проковтне це, якщо, фактично, це нічим не закінчиться ні для Росії, ні для Кореї, ніяких змін не буде по лінії підтримки України, то у перспективі ця кількість може зростати, адже в Кореї біля мільйона військових і біля 4-5 млн резервістів, яких теж можна мобілізувати. Тому є загроза, що у найближчому майбутньому ця кількість може зростати.

- А які, власне кажучи, можуть бути вжиті зараз заходи або є механізми для того, щоб припинити, покарати? Як протидіяти? Варто, мабуть, нагадати, що певний час КНДР змагалася з Росією в кількості накладених на них санкцій, варто згадати також, що КНДР перебуває під санкціями ООН, мабуть, найдовше з усіх країн світу. Варто згадати також про санкції Євросоюзу і Сполучених Штатів, накладені на Росію через агресію проти України, а також декілька резолюцій Генеральної Асамблеї ООН із закликами до Росії вивести війська і звинуваченнями в здійсненні акту агресії проти України. Ефекту це не має, КНДР уже давно не звертає уваги на будь-які заклики світового співтовариства, на будь-які формати переговорів, вона далі розбудовує свою ядерну зброю. І на це постійно звертають увагу у щорічниках Стокгольмського міжнародного інституту дослідження миру, SIPRI, у Сполучених Штатах стурбовані таким накопиченням ядерного потенціалу. Нагадаю, що ця країна не є визнаною ядерною державою, але ядерну зброю має. Отже, як ще можна покарати?

- Можна почати з ролі міжнародних інституцій. Відбулося засідання Ради Безпеки Організації Об’єднаних Націй, де більшість країн, фактично всі, засудили це, було сказано, що Корея під великими санкціями, причому ці санкції свого часу підтримала й Росія. І сьогодні надання зброї, направлення військових до РФ – це порушення цих санкцій. Взагалі, можливість впливати з боку Організації Об’єднаних Націй на ці процеси розвалюється. Врешті-решт, все одно ніякої резолюції Рада Безпеки ООН з цього питання прийняти не може, тому що Росія все заблокує. Єдине, на що я звернув увагу, у виступах багатьох країн засуджується роль Росії і визнається те, що вона неправомірно займає місце Радянського Союзу.

Є НАТО, 32 країни, потужний інструмент безпеки, відбулося засідання Північноатлантичної ради, на якому була присутня делегація Південної Кореї, яка, власне, доповіла дані розвідки, вони чудово знають, що відбувається на північ від лінії розмежування. На це засідання були запрошені також т.зв. віддалені партнери НАТО – Австралія, Нова Зеландія, Японія. Йшлося про те, що треба посилювати безпеку в Індокитайському регіоні. Але війна йде в Україні, що тут робити? І мені здається, що, власне, з боку НАТО і країн, які входять у цю безпекову організацію, важливо було б зробити реальні кроки, щоб посилити спроможності України в частині збройних сил.

- Інший аспект, який теж є дуже важливим, це те, що Російська Федерація влітку ц.р., коли Путін відвідав Корею, уклала з КНДР угоду про стратегічне партнерство. Відповідно до однієї зі статей цієї угоди, сторони зобов’язуються надати одна одній допомогу в разі збройної агресії. Очевидно, що ця угода створює можливості не тільки для Росії запросити або купити корейську участь у війні, але Корея також, користуючись цією угодою, отримає право щось очікувати, вимагати, просити взамін. Що саме?

- Звичайно, ядерні технології, це те, що їх найбільше цікавить, міжконтинентальні балістичні ракети, технології ракетобудування. Я думаю, що Росія йде на це, тому що, очевидно, певною мірою Путін сам себе загнав у глухий кут: там дефіцит бажаючих іти вмирати, там уже в окремих регіонах платять до 30-ти тисяч доларів премії тим, хто погоджується йти на мобілізацію. Таких людей знаходиться все менше й менше, але знаходяться, вони потім тиждень-два живуть на фронті та гинуть, і невідомо, чи потім їм ці кошти виплачують. Очевидно, корейські військові дешевші, були цифри, що біля двох тисяч доларів платять за цих корейських військових Пхеньяну, при тому, що Пхеньян уже заробив на поставках озброєння біля 5 млрд. Тобто, для них це також кошти, які потрібні, тому що країна бідна, ізольована. Але для світу це глобальна загроза: непередбачуваний режим отримає доступ до тих ядерних технологій, які дадуть йому змогу погрожувати своїм сусідам.

- Це теж окреме питання – ядерний баланс і співпраця у сфері ядерного стримування. Продовжуючи тему участі Південної Кореї у війні проти України, варто зазначити ще один аспект: найбільшу загрозу, крім України, відчуватиме на собі Південна Корея. Отже, як це вплине на Південну Корею? Ми бачимо, що один з цих впливів, – це новий етап у співпраці з Україною: відбулися контакти, була телефонна розмова президентів, є обмін делегаціями, щось буде далі робитися. Що саме, які тут є можливості?

- Перш за все, я думаю, буде продовжена гуманітарна підтримка, яка у значних обсягах здійснювалася Кореєю, вона може зрости. Але в чому ми зацікавлені, це корейська зброя, яка є якісною і популярною у світі, це артилерійські системи, танки, засоби ППО. Це те, що ця країна могла б нам передати. Вони також можуть нам суттєво допомогти протидіяти на фронті північнокорейським військовим, тому що вони знають менталітет цих людей. Мова, скажімо, для нас зовсім чужа, незрозуміла. Наскільки відомо, наші солдати вже отримали певні інструкції із перекладом певних слів, які стосуються того, щоб брати в полон корейських військових, щоб була якась комунікація. Але, очевидно, корейці також допоможуть нам і з тим, аби сприяти, щоб північнокорейські солдати здавалися в полон, залишалися живими.

- Звісно, ми б вітали такий розвиток подій, і наявність корейської зброї у Збройних сил України була б вагомою підтримкою. У цьому зв’язку варто, мабуть, нагадати, що стало публічно відомим: Україна зверталася до Польщі із запитом передати їй саме корейську зброю, яка була закуплена Польщею у Кореї. Це означає, що якість зброї висока, це означає, що вона потрібна нам і що зараз немає чинників, які б стримували Південну Корею від воєнної співпраці з Україною. І не можна виключати, що Південна Корея, як і 27 інших країн, укладе з Україною угоду про співробітництво в сфері безпеки, це можливо?

- Це був би шлях у правильному напрямку, тому що, дійсно, важливо, щоб демократичні країни об’єднувалися і показували свою міць. Коли ми говоримо про НАТО, це 32 країни, 1 млрд населення, більше 50% світового валового продукту, 1 трлн доларів сумарний військовий бюджет. Але ми не бачимо достатньої допомоги, результату на полі бою. З іншого боку, три ядерні азійські країни ведуть війну в Європі проти України, яка є неядерною, яка є жертвою цього нападу. То чи може демократичний світ захищатися і чи може демократичний світ об’єднано працювати з тим, щоб відновити довіру до міжнародного права? Я думаю, що тут важливим є якраз шлях підписання безпекових угод, і Південна Корея могла б бути в числі тих країн, які це зроблять, це б пішло на користь і Україні, і загальному об’єднанню демократичних сил.

- Ви згадали про те, що союзниками Росії є ядерні держави. Вони юридично не визнані такими, не відомо стовідсотково, що Іран уже володіє ядерною зброєю, але точно є на цьому шляху. Отже, це окрема загроза і небезпека. У цьому зв’язку виникає цілком природне питання: а що ж у цій ситуації робить чи буде робити Китай? Це єдина країна, яка має реальний політичний вплив на КНДР, яка завжди підтримувала Корею політично, економічно, та й в торговельному сенсі є головним партнером КНДР. Чи буде Китай мовчки спостерігати за розвитком ситуації? Чи все ж таки Китай буде реагувати?

- Такі дії Кореї та Росії як би мобілізують і активізують західні країни, а це Китаю не вигідне. Можливо, це для Китаю не дуже добре, є, можливо, впливи. Все-таки Європейський Союз, Сполучені Штати є важливими для Китаю, враховуючи, що все багатство Китаю і весь економічний потенціал базуються на торгівлі з цими країнами, на отриманні від них ноу-хау, технологій, інвестицій. Тому Китай може прислухатися до думки Сполучених Штатів і ЄС, якщо це буде конкретизовано.

З одного боку, Китай засуджує цю ескалацію, в плані залучення військових Північної Кореї до участі у війні проти України, але ми також розуміємо, що взагалі без дозволу Китаю Північна Корея нічого не робить. Мені здається, що якби Китай чітко був проти залучення солдат із Північної Кореї, то Пхеньян на це не пішов би. Очевидно, Китай наводить певний туман на цю ситуацію, щоб не було зрозуміло чітко – що відстоює Китай і в чому він більше зацікавлений. А те, що він впливає на Північну Корею, є очевидним, хоча б тому, що під час війни на Корейському півострові загинуло близько мільйона китайців, які воювали на боці комуністичної Кореї.

- Так, історія цікава і повчальна, але, на жаль, ще далеко не закінчилася. Підсумовуючи, хотілося б повернутися до головного питання: реакція, протидія, відповідь. Сполучені Штати Америки із самого початку агресії проти України боялися і всіляко уникали «глобалізації конфлікту», як вони це називають. Все, що було до цього часу, також свідчить про інтернаціональний характер російської агресії. Широко відомі факти про сотні найманців із Непалу, відомо, що найманці з Сирії воюють на російському боці, у великій кількості присутні представники інших країн. Але досі це була участь на недержавному рівні, тепер відбувається якісна зміна ситуації: КНДР як держава вступає у війну. І, звичайно, лідери КНДР спростовують це, так само як і Росія, але є розвідувальні дані, які дедалі більш очевидною роблять присутність регулярних підрозділів КНДР на території Росії. Отже, конфлікт, навіть у розумінні Сполучених Штатів Америки, стає глобальним, тобто очевидною є необхідність дій у відповідь. З іншого боку, 5 листопада – вибори. Очевидно, до виборів навряд чи будуть якісь дії. Чи можна чекати, що такі зміни відбудуться після виборів і що реакція Сполучених Штатів буде відчутною для Збройних сил України і для ситуації на лінії фронту?

- Треба одразу гасити полум’я, коли воно лише розгорається. А коли цього не робити, то тоді, дійсно, можна дивитися: от 1-й поверх горить, 2-й поверх горить, дивіться, вже дах горить, а ми все думаємо, що з цим робити, як там діяти. Власне, так і було, коли російські війська увійшли до Криму, на початку російсько-української війни. У 2014 році не було адекватної відповіді з боку Заходу, з боку Сполучених Штатів. Якщо б тоді була чітка позиція і США попередили Росію, можна було змусити Путіна залишити Крим. Ми бачимо наслідки такої непослідовної і нечіткої політики 2008 року, коли Росія вела війну в Грузії. У результаті ми дійшли до того, що сьогодні в Росії є корейські війська, які будуть використані проти України. Тому важко сказати, якою буде стратегія Заходу, що придумають Сполучені Штати і Брюссель, але всі сходяться на тому, що, дійсно, ця адміністрація США до дня виборів не буде робити якихось різких кроків. Ми всі сподіваємося, що після 5-го листопада шлюзи підтримки України розкриються і будуть прийняті якісь радикальні рішення, які б влаштовували і Україну, і весь демократичний світ.

- Я вважаю, що такий розвиток війни, нарешті, зробить для Сполучених Штатів, у першу чергу, і для наших партнерів, так само, остаточним висновок про те, що альтернативи перемозі України не існує. План перемоги, у такому вигляді як його представив Президент Зеленський, чи в іншому, – абсолютно необхідна річ для того, щоб зупинити розвиток і посилення цього ядерного блоку – КНДР, Росії, Ірану, Китаю. Отже, демократичний Захід має не тільки відчути, але й усвідомити цю загрозу і, відповідно, діяти, робити все для того, щоб Україна перемогла.

- Саме так, лише таким шляхом, і ми всі на це сподіваємося.

- Будемо сподіватися, що Захід загрозу бачить і зробить усе, щоб її усунути.

 Ігор Долгов

Фото: Олександр Клименко

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform