Олександр Сушко, виконавчий директор Фонду «Відродження»

Відколи американці обрали нового президента, ім’я Дональда Трампа не зникає з новин. Для Європейського Союзу і НАТО обрання Трампа стало очікуваною несподіванкою, усі знали, що так могло бути, так чи інакше готувалися до цього.

Ми на собі відчули, як вплив Дональда Трампа (на той час ще навіть не кандидата) на позицію Республіканської партії призупинив надання допомоги Україні на значний період часу.

Обрання 47-го президента стало початком нової сторінки. Цю нову сторінку сам Дональд Трамп визначив як «золотий вік». Яким цей «золотий вік» може бути для Сполучених Штатів Америки, для Європейського Союзу та Європи, для НАТО? До чого ми маємо бути готові? Обговоримо це з Олександром Сушком, виконавчим директором Фонду «Відродження», відомим політологом в Україні та за її межами.

- Одразу після повідомлення про перемогу Трампа на виборах почалися активні телефонні розмови. Можна сказати, що це було своєрідне змагання, хто скоріше і хто довше поговорить з Дональдом Трампом. Є і неформальний переможець – Віктор Орбан, який вважає себе другом Трампа, він перший, ще до того, як стали очевидними підсумки, зробив цей телефонний дзвінок. Але, крім дзвінків, є реалії. Якими ви їх бачите?

- У принципі, дзвінки теж є реаліями,  бо світ складається зі взаємин між людьми, зокрема між світовими лідерами, тому все має значення. Сьогодні світ дещо напружився, адже є очікувана невизначеність, або визначеність стосовно невизначеності: усі розуміють, що так, як раніше, уже не буде, але як саме буде – питання відкрите. І тому всі дуже уважно тепер слідкують і за оголошеними майбутніми призначеннями в адміністрації Трампа, і за конкретними діями, висловлюваннями, обіцянками.

Безумовно, будуть зміни в американській політиці, вони торкнуться і Європи, і України. Наскільки ми із цим дамо собі раду, – це вже інше питання. Найголовніше тут – підходити з холодною головою і намагатися мінімізувати свої втрати, тому що очевидно, що певні втрати будуть у всіх, бо інстинктом Трампа є специфічний національний егоїзм, який, вочевидь, не дозволяє нам розраховувати на продовження політики чинної адміністрації в наданні Україні різних форм допомоги: економічної, політичної, військової тощо.

А Європі ця зміна не дає змоги розраховувати на продовження чинного достатньо ліберального торговельного режиму, завдяки якому Європа постійно має позитивне сальдо в торгівлі зі Сполученими Штатами Америки. І також, як продовження тієї даності, що була, здавалося б, непохитною, – це трансатлантична солідарність і відповідальність США за безпеку Європи через формат НАТО. Тепер це буде дещо змінюватися. Наскільки радикально –  побачимо, але вже з попереднього президентства Трампа було зрозуміло, що він веде мову про достатнє фінансування. І тут уже певні результати досягнуті, адже хоча Трамп і далі говорить, що європейці не платять за свою безпеку, все ж таки тепер майже всі європейські країни норматив виконують або виконають його в наступному році, оці 2% витрат на оборону. Інша справа, що, можливо, і 2% недостатньо. Але ця зміна вже відбулася. Тобто якщо 10 років тому лише 2–3 країни в Європі досягали 2%, то на сьогодні це абсолютна більшість. Тому ми бачимо, що деякі цілі Трампа вже досягнуті, він, напевно, буде пропонувати інші цілі. Але зрозуміло, що сам підхід, що Америка відповідає за безпеку в Європі, не є для Трампа очевидним. Отже, це буде мінятися. І звісно, це впливає на Україну.

- Безумовно, європейці чогось такого очікували. Безумовно, Трамп не є темною конячкою, він уже був 45-м президентом Сполучених Штатів Америки. І його погляди та підходи були досить добре відомі не лише із заяв, але і за практичними діями. Слід зазначити, що широкомасштабна агресія РФ проти України дала додатковий поштовх Європі, що все ж таки треба не тільки слухати, що каже трансатлантичний партнер, а враховувати реалії на землі. Певною мірою ці реалії були враховані. Європа прокинулась, Європейський Союз усвідомив, що безпека не є даністю. Тепер усе це змінюється через обставини: загроза перестала бути теоретичною, вона вже є реальною. І певні кроки зроблені. Очевидно, що вони будуть робитися і далі. Очевидно, що в НАТО так само були готові почути, що це були не лише слова, що за свою безпеку й оборону треба платити. Але йдеться не тільки про гроші. Не завжди, навіть маючи гроші, можна отримати необхідне озброєння і боєприпаси в достатній кількості. І тому треба шукати виходи. Де вони, де їх шукати?

- Неможливо відповісти одним реченням, тому що виходів дійсно багато. І якщо шукати вихід, то він складатиметься з дуже багатьох напрямів. Є напрями, які стосуються розвитку внутрішніх спроможностей України. І тут багато що робиться, але недостатньо й не в тому темпі, як би нам хотілося. Можливості оборонної промисловості істотно зросли, але в деяких аспектах – усе-таки на крок-два позаду того, що потрібно.

Оскільки йдеться про озброєння і боєприпаси, слід продовжувати пошук альтернативних джерел. Безумовно, українська сторона багато чого дізналася про світовий ринок озброєнь за останні роки, зокрема і про те, що неможливо, навіть якщо є гроші, отримати певний товар, тому що його немає. Зрозуміло, що, наприклад, Північна Корея готувалася до війни всі ці десятиліття. Тому при всьому тому, що її економіка є мікроскопічною порівняно з економікою Європейського Союзу, але спроможність виробляти боєприпаси є більшою за спроможність усього Європейського Союзу. Так само Росія може виробляти набагато більше боєприпасів, скажімо, артилерійських, ніж весь Європейський Союз, разом узятий. Тому що Росія готувалася до війни, думала про війну і планувала війну. А Європейський Союз не тільки не планував війну, він навіть не припускав того, що війна – це абсолютно реальна опція. І тому були згорнуті виробництва, які існували ще кілька десятиліть тому, було зменшено номенклатуру, кількість, і це все дуже важко запустити заново, бо це дорога промисловість, яка потребує великих інвестицій і довгострокового планування.

Тепер дійсно зроблені певні кроки для того, щоб оживити роботу європейського ОПК. Але, з одного боку, це не так швидко, з іншого боку, – це вимагає довгострокового бачення стратегії. Стратегії безпеки свого континенту, своїх країн, яка мала б містити розуміння того, що мирні часи закінчилися. Але, у принципі, ми бачимо, що тут ще наявні певні хитання. Є в деяких колах Європи таке розуміння чи відчуття, що це така аномалія, яка виникла тут, на Сході Європи, на кілька років, і скоро воно все одно нормалізується якось. Тому немає сенсу запускати довгострокові дорогі процеси, які, може, через п’ять років дадуть нарощення оборонних арсеналів. Але чи будуть вони тоді потрібні? Там є ілюзії, що Путін, і його війна, і взагалі ставлення Росії до війни – це щось на зразок аномалії. А це не так.

- В усякому разі, на наступні п’ять років Європейський Союз має бачення. Принаймні Урсула фон дер Ляєн таке бачення має, і вона його представила в Європейському парламенті, коли її затверджували удруге на посаду президентки Європейської комісії.

Поки всі активно обговорювали обрання Дональда Трампа, в Європейському парламенті закінчилися обговорення кандидатур комісарів. Наскільки відомо, всі кандидати, яких представила Урсула фон дер Ляєн,  успішно пройшли співбесіди. Буде в Єврокомісії нова посада – комісар з оборони і космосу. Це вже крок уперед. І важливо, що зберігається підхід, який ще в попередній каденції фон дер Ляєн представляла й активно його впроваджувала в життя: уже на етапі початку переговорів з Україною український ВПК має стати (і вже стає) частиною загальноєвропейського. Отже, на п’ять років це повинно спрацювати.

Водночас Сполучені Штати Америки, які виділяють дуже велику допомогу Україні, значну частину цих коштів вкладають в американську ж оборонну промисловість. Це так?

- Це, безумовно, так. Це є певним аргументом для частини американського істеблішменту, однак не для всіх, не для суспільства в цілому. Здавалося б, що цей аргумент має бути переконливим для всіх американців, бо це посилює американську економіку. Але насправді багато хто там вважає, що інвестувати навіть у власний ОПК – то зайві трати коштів, які краще пустити на освіту, на медицину, а не в кишені власників цих підприємств. Тому ці настрої є як на лівому фланзі політикуму, так і на правому, на трампівському. Тому маємо розуміти також чинник такої розділеності американського суспільства, зокрема і в оцінюванні власної потреби надалі нарощувати виробництво озброєнь і боєприпасів.

- Звісно, немає простих підходів. Але зрозуміло також інше: за будь-яких обставин і лозунгів президентство Трампа з девізом «Америка понад усе» не означає, що Сполучені Штати Америки відмовляються від ролі лідера демократичного світу, чи не так?

- Трамп не вважає, що це основна місія Америки у світі. Тому він не те що від чогось відмовляється, він просто не буде на цьому акцентувати. Навіть по риториці це видно, ми не почуємо ні від самого президента, ні від ключових осіб з його команди взагалі цієї риторики, що Америка є лідером демократичного світу, ні, це не їхнє. Але це не значить, що вони одразу підуть звідусіль і зовсім відмовляться від підтримки союзників. Однак апетит до конкретних дій щодо такої широкої міжнародної відповідальності, особливо у контексті підтримки демократичного лідерства, – цього не буде. Тобто ми будемо бачити певні глобальні дії Америки в контексті їх розуміння своїх далекосяжних інтересів, фундаментальних національних інтересів у сфері безпеки й у сфері глобальної економіки. Але стосовно ролі лідера демократичного світу – тут буде серйозна відмінність, цей компонент не буде пріоритетом адміністрації Трампа.

- Чи є таким пріоритетом взагалі питання ядерного балансу для Трампа і для майбутнього Сполучених Штатів Америки?

- Безумовно, це є одним з інструментів зовнішньої політики, тут не буде якихось істотних змін. Однак досвід останніх років засвідчує, що ядерний фактор є дуже істотним стримувальним чинником. Наприклад, як союзники реагують, допомагаючи Ізраїлю відбиватися від іранських ракетних ударів, при тому, що Ізраїль не є членом НАТО. І Україна, яка не є членом НАТО, якій не допомагають відбиватися від російських ракетних ударів безпосередньою воєнною потужністю. Це якраз питання ядерного фактору. Тобто це ніщо інше, як страх перед ядерною ескалацією з боку Росії, чим Росія справно маніпулює і розігріває ці страхи. Тому фактор ядерного стримування залишається дуже істотним для ухвалення рішень. І зрозуміло, що в руках США цей чинник також є, хоча вони останнім часом у цьому були скоріше пасивні, ніж активні. Просто важко собі уявити Америку, що так само розмахує ядерною кувалдою, як це відбувається з боку Росії. Але побачимо, як цим скористається Трамп.

- Так, навряд чи слід очікувати якихось демонстративних кроків, але я впевнений, що не проходить повз увагу людей в оточенні обраного президента, бюрократів і аналітиків те, що відбувається. А відбувається подальше зближення ядерної Росії, ядерної КНДР, майже ядерного порогового Ірану, і все це за підтримки ядерного Китаю. Не помічати це, закривати на це очі було б вкрай нерозважливо. Чи буде на це реакція?

- Я думаю, що це один з дуже правильних дипломатичних аргументів української сторони і загалом наших союзників – засвідчувати той факт, що конфлікт уже йде не між Україною і Росією, а між Україною та її союзниками, з одного боку, і з оцією віссю зла. Безумовно, – це Росія, це пряма підтримка військового блоку Північної Кореї та Ірану, і така собі непряма тіньова підтримка з боку Китаю. Усе це має бути видно, і ми все це ще більше маємо підсвічувати, засвідчувати, доводити, що так воно і є. І це буде мотивувати, можливо, наших союзників діяти більш рішуче.

- У тому-то і справа. Очевидно, що тут є поки що недостатньо, неостаточно сформоване бачення. І мені здається, що ця риторика на якомусь етапі почала грати проти України. Тому що фактично те, що відбувається, це не стільки допомога Україні, а стримування і протидія ядерній Росії. А Путіну залежить саме на тому, щоби домовлятись не з Україною, а із Сполученими Штатами Америки. І в певних моментах складається враження, що він ближче до своєї мети про щось домовлятись з Америкою, ніж ми, Україна як незалежна держава, до своєї мети: відстояти незалежність, бути суверенною і незалежною державою.

- Безумовно, це зовсім не співмірні цілі й завдання. Безумовно, інтерес виживання України та інтерес переговорів Путіна з кимось – це зовсім різні інтереси. І зрозуміло, що те, як Путін транслює цю війну та умови завершення війни, виходить за межі українсько-російського конфлікту. У своїх численних текстах і виступах з моменту початку війни він проголошує, що фактично на українському полі бою він веде війну з усім західним світом. Він хоче зупинити саму історію, пов’язану з тим, як Захід об’єднався у свої інституції – Європейський Союз і НАТО. Багато в чому Путін досяг протилежного результату: він отримав розширення НАТО біля своїх кордонів, яке вдвічі збільшило прямий кордон між Росією та НАТО завдяки приєднанню Фінляндії. Він змінив багато в чому ставлення України, українців до НАТО, до інтеграції в західний світ, ми бачимо значно більший консенсус порівняно з тим, що було до того, як Путін вирішив вторгнутися. Ми бачимо, у принципі, більш реальні розмови про інтеграцію України в НАТО, ніж це було колись в минулому. Хоча тепер, з приходом Трампа, це вікно можливостей закриється, проте ми бачили, що тут певного прогресу досягнуто.

Водночас я, наприклад, не бачу великої проблеми в тому, що рано чи пізно Путін буде говорити з керівництвом США. Тому що багато цих речей тільки там можуть вирішуватися. Тобто йдеться не про рішення, де завершиться війна, на якій лінії. Це рішення про те, чи готовий Путін вгамувати свої апетити, пов’язані з тим, щоб фактично припинити американську присутність в Європі чи обмежити роль НАТО. Є багато речей двосторонніх і багатосторонніх, і вони будуть про це говорити. Що стосується України, безумовно, є ризик того, що про Україну будуть говорити без України. І нам треба з цим давати раду, вміти діяти проактивно, пропонувати до того, як щось будуть пропонувати замість нас. Так, це ризик, який постійно присутній, і за Трампа цього може бути більше. Ми більше зацікавлені в багатосторонньому переговорному процесі, якщо він почнеться, бо навряд чи було б добре, щоб Україна сам на сам говорила з Путіним. Тому я думаю, що якщо буде розмова про Україну й там будуть присутні і Україна, і Сполучені Штати Америки, то це не так погано. А от якщо там Україна не буде присутньою, оце буде погано, неприйнятно.

- Напевно, усі звернули увагу, скільки галасу було навколо того, а чи вже була телефонна розмова Трампа і Путіна? А чи нас попередили про цю розмову, чи ні? А чи правда, що хтось там із радників Трампа сказав «забудьте про Крим»? А чи правда, що такий план чи інший? Цього «інформаційного шуму» дуже багато. Очевидно, на якомусь етапі розмова Трампа з Путіним буде. Якщо Трамп говорив із сімома десятками лідерів, то рано чи пізно поговорить і з цим диктатором. Головне, про що і як. Безумовно, нам треба мати систему аргументів, безумовно, вона не повинна зводитися до того, що ось ми тут захищаємо Європу. Американцям не дуже близькі інтереси Європи. Європі – так. Треба цим займатися не на рівні спекуляцій, чуток і зіставлення різних мирних планів, то більш мирних, то менш мирних. Зрозуміло, що багато буде і далі розмов про переговори, незрозуміло тільки, що буде покладено на стіл переговорів. І дійсно, тут важливі саме кількість і склад учасників. Агресія проти України, формування антипутінської коаліції, допомога Україні – це те, що має так чи інакше модифікувати систему світоустрою. І в цій системі майбутнього світоустрою, схоже, Росія, її диктатор, переоцінюють свою власну роль. Для Трампа суперником в осяжному майбутньому є Пекін, не Москва. Його це непокоїть. Мені здається, що цей елемент для України теж є важливим, і ми маємо його враховувати у своїй системі аргументів і підходів.

- Безумовно, це так. І одним з аргументів є те, що Китай стежить за тим, що відбувається між Україною і Росією. І від того, чим завершиться ця війна, значною мірою залежатиме, як Китай буде поводити себе в тих питаннях, де він вагається, чи застосувати силу, передусім у тайванському питанні. Тобто абсолютно зрозуміло (і ми маємо це також нашим друзям, партнерам, союзникам допомогти зрозуміти), що саме тут, значною мірою, саме в цій війні вирішується, чи буде мир у Тихоокеанському регіоні найближчими десятиліттями.

- Власне, про це йдеться. Глобальні питання, які виходять далеко за межі того, з чого нібито починав Путін. Ця фразеологія добре й давно зрозуміла, нам важливо правильно це все представити. І нам треба розуміти, що в наступні періоди Україні більше слід покладатися на Європу. І не тільки тому, що ми ведемо переговори про членство в Європейському Союзі й уже повинні усвідомлювати себе частиною цієї спільноти. І не тільки тому, що ми ціною власної крові виконуємо місію НАТО зі стримування східної загрози.

В Європи свої проблеми: з одного боку, сформовано Європейську комісію, з іншого, – у Німеччині розвалилася коаліція. Макрон, який сьогодні є безумовним проєвропейським лідером, відданим європейській справі, теж має внутрішні проблеми. Загалом те, що відбулося на виборах у Сполучених Штатах Америки, – це продовження експансії популізму і в Європі, і в США. Чи надовго така тенденція, чим загрожує, і як нам її враховувати чи використовувати?

- Немає якоїсь чарівної пігулки мудрості, яка була би антидотом популізму. Популізм зростатиме, тому що інформація тепер поширюється в інший спосіб, ніж колись. Епоха соціальних мереж, безумовно, дуже підлаштовує інформаційний простір під популізм, під прості рішення. З одного боку, це простір майже необмеженої свободи, про що колись мріяли демократи й ліберали. Але вони не знали, вони думали, що чим більше свободи в інформаційній сфері, тим більш вільним і демократичним стає світ. А виявилося – не зовсім так, насправді ми бачимо звуження реальних свобод і демократії. І тому пробивають собі дорогу ідеї, які в інших умовах просто не стали би популярними, бо не було б кому їх ретранслювати. А тут воно саморетранслюється, це прості рішення, прості діагнози, неперевірені, неверифіковані. Але вони звучать просто, вони промовляються з величезним ентузіазмом і впевненістю, їх носії надзвичайно самовпевнені, і, відповідно, це знаходить свою аудиторію.

Сам спосіб поширення інформації у нинішньому світі сприяє подальшому поступові популізму в його різних іпостасях. І, власне, це ми бачимо у світі, тому змагання за збереження базових демократичних норм, практик, принципів є на часі.

Жодна свобода не дається назавжди, не дається безкоштовно, і тому доводиться її знову і знову відстоювати, інколи й на полі бою, як це трапилося з нами. І це урок, що жодна даність не є даністю назавжди. Ті ж демократичні права доводиться кожному поколінню заново і заново обстоювати або втрачати і потім намагатися відновити в якийсь спосіб. Тому це те, що ми бачимо в Європі і в Америці, та й ми цього не зможемо уникнути.

Зрозуміло, що тут наявні напівтони, світ не є чорно-білим, і ми побачимо дуже багато цікавих метаморфоз. Але насправді нам доводиться жити з урахуванням того, що мудрості й компетентності не так легко пробити собі дорогу, бо вона пропонує складніші рішення, складніші діагнози. А це не завжди подобається. Це не так легко – продати широкому суспільству, навіть якщо це йому вигідно, піти цим шляхом. Це частина нинішнього життя, це, власне, причини того, чому ми бачимо якісь рішення людей на виборах і не тільки, що здаються нам дивними і нераціональними.

- Сподіватимемося, що це якийсь період, частина циклу. І будемо все ж таки розраховувати на те, що залишки (а це вже залишки), того світового порядку, який склався після Другої світової війни, перетворяться на щось більш надійне, ніж воно є тепер. І мені здається, важливо також дотримуватися того порядку денного, дуже короткого, виразного, зовсім не популістського, який сформував днями президент Франції Макрон: «Сильна Україна, сильна Європа, сильне НАТО».

- Маємо розуміти, що Україні є багато про що уже розповісти світу й додати світу. Безумовно, ми тепер, потребуючи допомоги, водночас можемо дати те унікальне знання світові, якого ні в кого немає. Не тільки досвід на полі бою, – це також досвід виживання і досвід відбору людей, здатності людей у надзвичайно складних умовах гуртуватися, вибудовувати горизонтальні зв’язки, вибудовувати довіру й запускати процеси, які дають державі й суспільству встояти в екстремальних умовах. Я думаю, що ця навичка, цей досвід буде нам надзвичайно корисним у майбутньому. І це буде нашою історією, яку ми розповідатимемо світові.

- Будемо надіятися, що вистачить нашому народові стійкості, мужності і твердості. Бо просто завтра це не вирішиться, ще треба змагатися, воювати, боротися за себе, за Європу, за демократію.

Ігор Долгов

Фото: Володимир Тарасов

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform