Джон Гербст, директор Євразійського центру «Атлантичної ради»

Перемовини американської делегації та представників РФ у столиці Саудівської Аравії Ер-Ріяді завершилися. В Європі, яка серйозно побоюється, що залишиться «за бортом» процесу, відчувається нервозність.

Укрінформ поспілкувався з експосолом США в Україні, директором Євразійського центру «Атлантичної ради» Джоном Гербстом, який розповів, що президент США любить компліменти на свою адресу, але дуже не любить, коли думає, що його хтось використовує. Що Трамп сприйме як удар по своєму іміджу, якщо мир, який він так прагне встановити якнайскоріше, виявиться хитким. Про те, що мирний план США навряд чи є, але наявні «елементи підходу» американської адміністрації. І про сумніви стосовно того, що зустріч лідерів України, США та Росії може відбутися ближчим часом.

ТРАМП НІ В ЯКОМУ РАЗІ НЕ ХОЧЕ, ЩОБ ЙОГО ВИКОРИСТАЛИ

- Пане после, президент США Дональд Трамп уже потелефонував російському керівникові Володимиру Путіну, обговорюється можливість їх персональної зустрічі найближчим часом. Подейкують, що Путін володіє певним «талантом» переконувати людей при особистому спілкуванні, викликати до себе довіру та симпатію. Чи є підстави вважати, що президент Трамп може потрапити – через лестощі, компліменти Путіна – в його «тенета», у пастку?

- Це важко сказати.

Ми знаємо, що Путін так робить. Ми бачили це навіть протягом останніх пари тижнів, коли Путін заявив, що, звичайно, він не вторгся би в Україну, якби у Трампа не вкрали вибори (2020 року). Тож він дав Трампу два подарунки в одній заяві. Ми знаємо, що він робить це весь час. І ми знаємо, що президент Трамп любить лестощі.

Але водночас я думаю, що Трамп ні в якому разі не хоче, щоб його використали за допомогою будь-яких методів, включно з лестощами.

Однак я думаю, що Путін впевнений у своїй здатності переконувати людей робити те, що він хоче, включно з людьми, які є лідерами дуже потужних держав.

- Віцепрезидент Джей Ді Венс, виступаючи наприкінці минулого тижня на Мюнхенській безпековій конференції, сказав, що європейські та американські цінності на цей момент не є абсолютно однаковими. Про це сказав, закриваючи форум, і його керівник Крістоф Гойсген. Президенту Трампу важливо, з огляду на принципи, не допустити поразки України? 

- На мою думку, адміністрація Трампа визнає, що якщо він зможе домовитися про досягнення стабільного миру, це буде серйозною вигодою. І водночас серйозною поразкою для Трампа стане, якщо він домовиться про мир, який виявиться нестабільним, і дасть змогу Путіну взяти під контроль всю Україну або принаймні більшу частину України.

Тож, думаю, Трамп тримає це на думці, і це – позитивна мотивація. Але, звісно, одна справа – мати таку мотивацію, інша – досягти цієї важкої мети.

ДОСІ МИ НЕ ПОБАЧИЛИ ОФІЦІЙНОЇ МИРНОЇ ІНІЦІАТИВИ ТРАМПА

- Чи є вже взагалі мирний план?

- Ми чули протягом останніх 5–8 тижнів про елементи підходу Трампа. Два елементи його вимагають компромісу з боку України – це територіальні поступки та неможливість членства в НАТО щонайменше на 20 років. І два елементи вимагають поступок від Москви: вони повинні прийняти ідею демілітаризованої зони з присутністю європейських військ як миротворців і погодитися з тим, що Україна продовжить отримувати великі поставки зброї. Ці два заходи, очевидно, мають на меті стримування майбутньої російської агресії.

- У Німеччині, в Європі в цілому та навіть дехто в США піддали критиці той факт, що Вашингтон ще до початку переговорів заявив про те, що Україна не повинна бути членом НАТО найближчими роками. Так було відразу знижено «ставки»… 

- Я вважаю, що це – справедлива критика. Також і щодо заяв міністра оборони Гегсета про те, що американські війська не будуть залучені до допомоги у підтриманні безпеки для України. Навіть якщо такою є ваша політика, навіщо про це оголошувати, повідомляти про це росіянам? Це заслуговує на критику. Але ми маємо те, що маємо. Ці речі були «на столі» вже давно. І Україна, Зеленський висловив готовність піти на компроміси, хоча він сказав, що все ще хоче бути в НАТО або принаймні мати порівнянну з членством гарантію безпеки. Тоді як росіяни на вищому рівні, глава МЗС Лавров, відкинули елементи, які могли б заважати Росії отримати майбутні здобутки в Україні.

Ось чому Трамп сказав у свій перший тиждень на посаді президента цього нового терміну, що Путін є перешкодою для миру.

Знаєте, Трамп завжди може змінити свою думку. Всі ці плани ще не є офіційними. Але якщо він послабить вимоги до Росії, це побачить увесь світ, і це не буде позитивом для Трампа. 

УСЕ МОЖЕ ЗМІНИТИСЯ, ОСКІЛЬКИ ПЕРЕГОВОРИ ПОЧИНАЮТЬСЯ

- Президент США, розмовляючи з Путіним телефоном, не виключив можливості свого візиту до Москви. Ви могли б уявити собі, що Трамп поїде на парад 9 травня?

- Думаю, було б помилкою їхати 9 травня. Але чи Трамп бачитиме це як помилку, сказати не можу. Я просто не знаю.

- Як би ви оцінили вірогідність зустрічі Дональда Трампа, Володимира Зеленського та Володимира Путіна в осяжному майбутньому?

- На мій погляд, якщо ми досягнемо домовленості про початок переговорів, щось таке повинно статися. І не через роки, а протягом тижнів. Але, знову ж таки, станеться це чи ні, – почекаємо і побачимо.

Водночас ми почули під час Мюнхенської безпекової конференції генерала Кіта Келлога, який говорив про один процес, але, можливо, два канали. Це наводить на думку, що така зустріч цих трьох лідерів малоймовірна чи принаймні малоймовірна найближчим часом. Але все може змінитися, оскільки переговори починаються, і нові фактори можуть вступити в гру.

- І наостанок: багато політиків і експертів перебувають, скажімо так, у легкому шоці від Мюнхенської конференції, яка завершилась 16 лютого. Які ваші відчуття від цьогорічного форуму?

- Я знаю, що більша частина Європи була незадоволена промовою Джей Ді Венса. І ми знаємо, що всі нервують в Європі та Україні щодо перспектив миру за адміністрації Трампа. Ці дві речі дуже відчувалися в Мюнхені.

Водночас я запитував у різних європейців після Українського ланчу, де також виступав Кіт Келлог, і багато хто сказав, що оцінює те, що говорив генерал у Мюнхені, як «найкращу американську презентацію, яка була зроблена на цій конференції». І при цьому вони все одно не були задоволені нею. Тому що їм не подобається реальність, яка за цим стоїть. 

Ольга Танасійчук, Мюнхен – Берлін
Фото авторки