Черговий «Вечірній стрім» в Укрінформі присвячений складній темі стану економіки України. Ведучий програми Василь Самохвалов намагався «зводити дебіт з кредитом», розпитуючи гостей про те, за рахунок яких ресурсів наша країна проживе 24-й рік і чи вистоїть наша економіка. Чому вона досі витримує воєнне навантаження і навіть зростає, попри всі песимістичні прогнози, що робитимемо з державними боргами і дефіцитом робочих рук – розповідали Сергій Фурса, фінансовий експерт, публіцист та Тарас Козак – інвестиційний банкір, економіст.

БОРГИ ВЕЛИКІ, АЛЕ ЦЕ – НОРМАЛЬНО

- 19 жовтня Верховна Рада схвалила в 1-му читанні бюджет на 24-й рік. Загальна сума витрат там перевищує 3 трлн гривень, а доходи складають понад 1 трлн гривень, 3 мінус 1, наскільки я пам’ятаю, це 2.

Т.К.: - Доходи – 1,5 приблизно. Це тих самих 1,5 трлн гривень.

- Питання таке: що означає цей мінус 1,5? Наскільки це небезпечно – так залежати від партнерів? Як мінімізувати ризики і як нам жити з таким цікавим знанням?

Т.К.: - Ми живемо так уже 1,5 року.

- З такою прямо діркою?

Т.К.: - З такою саме діркою. З такою, що нам не вижити, треба сказати це прямо. І я думаю, що більшість українців це розуміють, що без західної допомоги – що у військовому напрямку, що у фінансовому – реально без цих грошей українська держава б упала як країна і як економіка. У 2022-2023 роках фактично всі кошти, які збираються всередині країні – доходи, податки, мита тощо – вони всі йдуть на потреби Збройних Сил України. Практично всі. І все інше – соціалка, якесь там управління – це кошти допомоги від партнерів, демократичних країн, міжнародних об’єднань тощо. Тобто, ми звикли вже до цього. Ми вже звикли, що ця допомога приходить. Звикли, що її недостатньо, але це дозволяє нормально виживати, як зараз, розвиватися економіці. Мабуть, ми поговоримо про те, що економіка навіть зростати почала дивним чином. Величезний дефіцит – порядку 1,5 трлн гривень, але очікується, що буде допомога західних країн. Десь уже вони обіцяють, десь попередні якісь домовленості. Ще немає гарантовано. А загалом, якщо подивитися на 2024 рік – це бюджет на рік війни. Якщо на 2023-й рік планувалося, що війна (1-й проєкт бюджету) десь закінчиться приблизно влітку 2023-го року (так очікувалося тоді), то на зараз – уже бюджет воєнного року.

І вже ми розуміємо, що весь цей рік нам потрібна буде допомога, у тому числі фінансова, адже ми говоримо про бюджет. І без цієї допомоги нам ніяк не вижити.

- Пане Сергію, розкажіть мені як фінансист людині, яка далека від фінансів: наскільки коректно закладати в бюджет такого розміру допомогу, не маючи гарантованих ще підтверджень того, що вона до нас прийде?

С.Ф.: - Та вона абсолютно коректна, там же ведуться попередні домовленості, попередні переговори, і не закладати було б недоречно, бо бюджету тоді б не було. Ви спитали, чи небезпечно так залежати від західних партнерів. Я можу задати питання – чи небезпечно нам дихати киснем, бо знаєте, відключать кисень на планеті Земля – і все, і ми помремо. Але це абсолютно природна історія, так само й тут – це абсолютно природна історія. У нас є попередні гарантії, які, на щастя, країни G7 дали МВФ. Коли МВФ робив нам програму на 4 роки, ключове у цій програмі – та обіцянка попередня, яка була дана країнам G7, що протягом дії програми вони будуть нас підтримувати. Це було таке нетверде зобов’язання, але м’яке. І кожного року вони мають його підтверджувати. Але це попередньо було і тому на це й розраховує Мінфін, плюс Мінфін виходить із власних потреб. Тобто, у нас є ці витрати, ми не можемо їх не здійснювати.

- А як відбувалося формування цього бюджету?

Т.К.: - Традиційно це відбувається. Є таке поняття – головні розпорядники коштів. Це міністерства, це якісь там відомства тощо, які подають свої бюджетні запити, тобто, хто скільки хоче. Зазвичай вони в кілька разів більші, аніж можливості країни, бюджету, державного забезпечення.

Вони не публічні, ці цифри, вони в рамках уряду обговорюються. Мінфін зазвичай їх ріже дуже жорстко. І таким чином назбирується якась певна сума як проєкт бюджету до 15 вересня. На щастя, наш уряд став у цьому плані законослухняним. Багато вже останніх років цей документ подається у Верховну Раду до 15 вересня з додатками, де розписано всі потенційні доходи.

- Не любите ви бюджетні речі.

Т.К.: - Так їх ніхто не любить. Це абсолютний нонсенс, коли люди о 4-й ночі голосують за те, як потратити ще 100 мільярдів гривень, і вже половина п’яних, половина – не зрозуміло в якому стані, й вони основний документ на наступний рік голосують. Так ось 1-е читання – досить формальне таке читання. Досить велика кількість депутатів подають так звані правки в цей проєкт бюджету. Це теж «хотілки» зазвичай. Цих правок – ще трильйонів так на 5, на 10 може бути. Тобто, кожен хоче для своєї галузі, для своєї області, для свого міста, для ще якихось друзів засунути якісь видатки. Хтось справді дає хороші правки – тим зрізати, тим додати. Загалом Мінфін це буде аналізувати все: що можна, що не можна, і тоді вже на більш-менш реальне читання 2-е ми побачимо якийсь приблизний проєкт бюджету на наступний рік.

- Запропонований бюджет на 2024-й рік передбачає збільшення витрат на оборону приблизно на 68% порівняно з бюджетом на 2023-й рік.

С.Ф.: - Ви ж порівнюєте з першим бюджетом, який був поданий, а потім ще купа була правок введена. Це те, що казав Тарас: що перший бюджет передбачав, що ми воюємо активно до середини року. І враховуючи це, було набагато менше грошей виділено на оборону з самого початку. А потім бюджет кілька разів переглядався. Де-факто бюджет наступного року повторює бюджет цього року. У нас там є армія і є соціалка.

- А от про соціалку. Закладено підвищення зарплат та пенсій?

Т.К.: - Там не закладено – всім підняти зарплати в Україні. Там піднімається мінімальна зарплата. Але мінімальна зарплата – це не те, що уряд платить. Це мінімальна зарплата, з якої сплачуються мінімальні податки. А мінімальні податки – дуже часто ми розуміємо, що наша економіка не біла і є великий сектор такий, м’яко кажучи, сірий. І там не можна платити зарплату офіційно менше, ніж мінімальна. Тобто, зараз 6700, буде 7100. Решта – чи в конверті, чи якось на картку платять.

- А держава це робить для того, щоб збільшити просто додаткові збори?

С.Ф.: - Так. Щоб ховали в конверти менше. Зрозуміло чому – інфляція.

Це спроба відбілити частину зарплати, а бізнес уже сам буде приймати рішення – піднімати зарплатню своїм співробітникам чи не піднімати. В принципі, очікується таке помірне, але зростання доходів населення наступного року, бо у нас є брак робочої сили і це змушує бізнес платити більше.

- Ще трошки повернемося до наших міжнародних партнерів. Денис Шмигаль повідомив, що від початку року Україна залучила майже 34 мільярди доларів зовнішнього фінансування від союзників. Цифра велика. Ви говорили, що є якісь зобов’язання. Наскільки надовго їх вистачить?

С.Ф.: - Для них це не такі великі гроші. Що для Сполучених Штатів Америки, що для Євросоюзу ті виплати, які вони роблять для України, – незначна сума. Тому їх вистачить з точки зору фінансової спроможності. Плюс МВФ дали гарантію на 4 роки. Плюс – що для Сполучених Штатів Америки, що для Європи поразка України – це їх поразка. Тому вистачати буде стільки, скільки ми будемо воювати. Тут немає якихось попередніх проблем. Звісно, у нас є ризик Трампа. Оцей ризик Тампа буде для нас ключовим насправді на найближчі роки.

- А ризик приходу до влади в Європі інших урядів?

С.Ф.: - В якій Європі ви бачите інші уряди?

- У Словаччині.

С.Ф.: - Словаччина не впливає аж ніяк на те, що відбувається в Євросоюзі. У нас є провідний уряд Європи, який повістку формує. Це Італія, Франція, Німеччина. У них виборів найближчим часом не передбачається і жодних змін відношення до України також не передбачається.

- Багато хто згадує про зовнішній борг: якщо ми багато позичаємо, то віддавати це будемо роками, віддавати будуть онуки, правнуки й всі інші.

Т.К.: - І ми станемо залежні. Так ми вже залежні. З іншого боку, світ увесь взаємозалежний. Для того, щоб визначити, чи великий у нас борг, треба брати показник відношення нашого боргу, державного боргу до ВВП. На сьогодні цей показник в Україні менше, аніж 90%. Є борг зовнішній і є внутрішній. Внутрішнього не так багато, він переважно в гривнях. Це в основному облігації внутрішніх державних позик. Їх небагато, приблизно 1,5 трильйона гривень (десь 40 мільярдів доларів). Загалом 87% приблизно – відношення боргу до ВВП. І це значно менше, аніж (має - ред.) більшість демократичних країн. У Японії цей борг – 230%, по-моєму (відношення боргу до ВВП). Тобто, японцям треба працювати 2 роки і 4 місяці й віддавати все, що заробили, щоб розрахуватися з цим боргом. Ну, Японія далеко, ближче до нас європейські країни, Сполучені штати. Там теж понад 100% борг переважно. Є німці, такі заощадливі, але більшість країн живе в борг і це сьогодні нормально.

У нас – відносно нормально. Друге – короткостроково. Тут дуже важливо, що короткостроково, на найближчі кілька років. Україна отримає від Сполучених штатів гранти. Те, що нам дає США, ми не повинні повертати, і це величезні суми.

- Є запозичення, є пряма допомога?

Т.К.: - Пряма допомога. Вона теж у нас проходить у проєкті бюджету як запозичення, але потім воно переходить в іншу статтю – інші фінансування, і ми це не повертаємо. Далі – Євросоюз. Євросоюз надав нам черговий транш – близько 1,5 мільярда євро, і він став саме сьогодні найбільшим нашим донором. Але це не зовсім донор, тому що він надає ці кошти в кредит під дуже низькі ставки на 30-35 років, при чому перші 10 років усі ці відсотки, які нам нараховують, одразу списуються за рахунок інших статей витрат Європейського Союзу. Тобто, 10 років ми нічого взагалі не повинні платити.

Через 30 років, якщо з Україною все окей, наша економіка буде зростати, ми станемо частиною Євросоюзу, і цей борг стане вже не таким значним. Більше того, зазвичай зовнішній борг ніхто не віддає, його продовжують. Тобто, ми повинні сьогодні віддати, скажімо, мільярд. Ми випускаємо якісь нові папери на мільярд, які погашаються ще через 20 років – той мільярд забираємо, цей мільярд віддаємо. Тобто, це продовження терміну тривалості цього боргу. І всі економіки світу так живуть. Сучасні економіки не можуть жити без залучення фінансування, державного у тому числі.

- Пане Сергію, долучитеся до команди розвінчувачів міфів щодо того, що наші онуки і правнуки будуть жити впроголодь, віддаючи ці борги?

С.Ф.: - Ніякої драми немає з боргом. Він зросте. Зросте абсолютний показник, зросте й цей борг до ВВП. В нормальні часи я б сказав: ну, проблема, так, ми зазвичай звикли жити десь при 60-50% боргу до ВВП, а зараз зростає. Але це війна, нікуди ми не подінемося. І навіть на кінець наступного року цей показник буде приблизно 100%. Менше, аніж у країн південної Європи. Тому драматичного зростання боргу, який би нас заганяв у якісь дикі борги і ми б мали йти до дефолту, у нас немає. От зараз є приклад – Шрі-Ланка. У неї зараз реструктуризація державного боргу, МВФ, програма, складні реформи. Мета цієї програми – через 10 років вийти на показник боргу до ВВП 95%. Тобто, ми зараз набагато кращі, аніж Шрі-Ланка має бути після всіх реформ з МВФ через 10 років. І ключове – що американські гроші йдуть нам безкоштовно, європейські – на 30 років без обслуговування. Насправді ж, коли ми кажемо про те, що віддаватимемо ми або наші онуки, що ми платимо? Ми платимо відсотки по боргу. Це йде з бюджету. Коли йде погашення боргу, ніхто ніколи з бюджету гроші не бере. Гроші беруться рефінансуванням, тобто новим запозиченням. Таким чином, по-перше, 30 років ми про це думати не будемо, платити нам по них нічого не потрібно. Таким чином навантаження на бюджет одразу після війни жодним чином не збільшується. Проблеми ці борги не становлять найближчі 10-15 років. А через 20-30 років, коли ми будемо дійсно, як сказав Тарас, і мати економіку більшу, і взагалі ми будемо членами ЄС на той момент… Я думаю, що це консенсус, ми всі це розуміємо вже. А якщо ми члени ЄС, то ми будемо отримувати багато дотацій від ЄС. І той борг там десь загубиться перед ЄС і ми про нього забудемо. Якогось карколомного зростання та боргового навантаження, що становили б економічну проблему на момент завершення війни, у нас не буде. Є вимушене зростання боргу, що ми не можемо уникнути жодним чином, якщо ми хочемо протриматися проти Росії.

Т.К.: - Ще трошки песимізму давайте. Наш борг досить дорогий. Це значить, що відсотки високі. У нас є ще борг короткостроковий – і це боляче. Тут дуже важливо, що борг треба вже гасити наступного року й у нас немає джерел, з яких його гасити, адже ми отримуємо сьогодні допомогу від наших партнерів на те, щоб вижити. І їм не сподобається, якщо ми візьмемо у них гроші та, наприклад, віддамо тому, кому ми винні, вже за рік чи за два. Ми багато грошей винні ще комерційного боргу (інвестори, фонди тощо давали нам під відсотки ці кошти). А ми обіцяли віддати його в 2023-му році, вже пересунули на...

- А звідки він виник?

Т.К.: - Це нормально. Держава постійно позичала і в офіційних позичальників, й у комерційних позичальників.

- Є ж гроші дешеві, є дорогі.

С.Ф.: - Що значить дешеві гроші? Коли ви приходите і позичаєте, у вас є кредитний рейтинг. У вас є кредитний рейтинг – і дешевше, ніж ваш кредитний рейтинг, вам не дадуть гроші. Дзуськи. Тому, коли ви приходите і берете в борг не у МВФ, який не дасть вам так багато грошей, а приходите брати гроші на ринку, у вас є вартість саме для вас грошей на ринку.

Т.К.: - І це нормально – брати на ринку, це рятує, коли зовсім криза, коли ніхто не дає. Коли ситуація більш-менш нормальна, йти, наприклад, в Європу – «дайте грошей»… Вони не розуміють – нормальна ситуація, ніхто не воює. Позичайте самі гроші на ринку! І ми в таких умовах повинні йти на ринок і пропонувати якісь відсотки, які конкурентні, з тими умовами, що у нас така крива держава. Десь у нас неправильно працюють інституції, корупція, можливо, ще щось таке. І за рахунок цього – в цьому й є песимізм – цей борг дорогий. Тобто, до війни ми залучали під ставки близько 7% річних, коли в світі ті ж німці залучали приблизно під 0, американці – під 0,5%. Ми залучали під 7% річних! І оце та частина, яка комерційна, яка з відсотками – вона і є проблемною. Коли закінчиться війна, ми переможемо, нам трохи грошей дадуть, але все одно нас будуть стимулювати, щоб ми залучали гроші на ринку. І ці гроші будуть теж дорогі. І ось ці відсотки, як сказав Сергій, ми повинні вилучати з бюджету. Тобто, ми ці кошти – не на лікарні чи школи, а ми повинні будемо віддавати відсотки комерційним нашим кредиторам – і це велика сума. Для того, щоб її знизити, нас примушують робити реформи, непопулярні для наших (громадян - ред.). Саме для того, щоб, зрештою, ми легше могли віддавати відсотки й борги, тому що чим демократичніша країна, чим краще працюють інституції, тим вищий кредитний рейтинг і тим дешевше нам будуть давати гроші. І тим більше шансів, що ми кошти, які взяли, повернемо.

С.Ф.: - У найближчі кілька років ми “буржуям” нічого повертати не будемо, бо зараз усі ці борги заморожені перед другим етапом реструктуризації. Найближчі півроку ми проведемо реструктуризацію (плюс-мінус) і точно, згідно з умовами цієї реструктуризації, поки діє програма МВФ, нікому нічого повертати не будемо. Тож поки триває війна і кілька років після війни – жоден буржуй від нас нічого не отримає.

Т.К.: - В гіршому разі просто перенесемо свій борг. У гіршому для бюджету варіанті перенесемо свій борг на 5-10 років. У кращому для бюджету варіанті, але гіршому для буржуїв, ми просто цей борг частково спишемо. Тобто, ми винні мільярд, тепер ми кажемо – ні, ми мільярд не віддамо, віддамо всього півмільярда – і то не зараз, а через 5 років приходьте, поговоримо.

РОБОЧІ РУКИ ПО ВІЙНІ ШУКАТИМЕМО В АЗІЇ ТА АФРИЦІ

- «Нью-Йорк таймс» пишуть, що економіка України пристосувалася до війни і почала відновлюватися. А МВФ повідомив, що очікує зростання ВВП України за підсумками 2023-го року на рівні 2%. Це значно відрізняється від квітневого прогнозу фонду на цей рік, який мав негативну динаміку на рівні -3%. Міністр фінансів України Сергій Марченко взагалі заявив, що зростання ВВП України до 5% цьогоріч є цілком реальним. Чи справді пішли краще, аніж очікувалося? Що буде далі? І головне питання – а за рахунок чого ми встояли?

С.Ф.: - Ми встояли за рахунок західної допомоги, це однозначно. Збройні Сили України, західна допомога і реформи, які були проведені після Майдану. Оце та трійка речей, які дозволяють нам зараз говорити про ці оптимістичні прогнози.

- Всі думали, що ми рухнемо в талони, воєнну економіку.

С.Ф.: - Ми уявляли війну без підтримки наших західних партнерів. Були б талони, була підтримка і було б справжнє зубожіння, яке б нам дуже не сподобалося. Насправді, зараз люди вже звикли до дуже доброї ситуації і приймають це як належне. Але, якщо б нас повернули в березень 2022 року і спитали з Тарасом, як ми бачимо ситуацію в економіці наступного літа, ми б точно малювали трошки іншу картину. Оту картину з талонами тощо. Це все західна допомога. І тому цього року ми навіть бачимо зростання. Причому всі побачили його раніше, а МВФ – тільки зараз (МВФ дуже консервативна організація). А насправді очікування зростання було ще з 1-кварталу.

- Чи справді ми ростемо швидше, аніж очікувалося?

Т.К.: - Очікувалося, що ми будемо падати. МВФ же очікував, що буде падіння на 3%. Дивіться: початок року, російські обстріли, всі сидять без електроенергії, світла немає, тепла немає і не зрозуміло – Київ замерзне чи ні, чи буде евакуація з Києва, чи не буде. І в цих умовах МВФ ставив якісь прогнози такі досить позитивні – падіння всього на 3%. Воно могло бути ще більше. Так не сталося, Київ вистояв.

Чому ми падали? Тому, що війна – це захоплення територій. Дуже суттєва частина нашої промисловості знаходилася на тій території, яка зараз окупована й окупована після 24 лютого 2022 року. Друге – величезна кількість людей виїхала. Велика частина вже повернулася, але близько 5 мільйонів людей – за кордоном. Частина з них точно працювали б, створювали б частину ВВП. Витрачали гроші б на споживання (навіть мами, які нібито не працюють). Вони витрачають на себе, на їжу, на дітей.

- Мами – це головна рушійна сила.

С.Ф.: - Мами і пенсіонери, насправді. У нас зараз дивна ситуація, коли пенсії ми платимо, люди ж витрачають ці пенсії поза межами України.

Споживання ніколи не було драйвером. Єдиним драйвером зростання завжди є інвестиції.

Т.К.: - Просто треба розуміти, що в кожному проданому товарі чи послузі 6-та частина – ПДВ. Тобто, коли ми продаємо молоко, хліб, автомобіль, 6 частина цієї ціни зразу ж іде в державний бюджет. Пенсіонеру, який сидить десь в Австрії, платимо, там, 5 тисяч гривень пенсії. З цих 5 тисяч гривень, якщо б він жив в Україні, приблизно 1 тисяча йшла б у державний бюджет. Оскільки він отримує їх в Австрії і в Австрії купує все, що йому треба, то ця частинка йде в бюджет Австрії, а не в бюджет України. Але йде з бюджету України.

С.Ф.: - Так. А 4000 грн витрачалося б на продукцію, яка переважно вироблена в Україні, а зараз вона не витрачається. Але наше зростання цього року має просте пояснення. Це падіння минулого року. Бо коли ми впали на 30% і минулого року база була дуже низька, бізнес перші півроку точно сидів у шоці й не працював, то зараз просте відновлення роботи бізнесу на певний відсоток своєї спроможності вже дає нам економічне зростання. Тобто, у нас немає якихось інвестицій цього року значних у принципі, а поки триває війна, на них не можна й очікувати. Але якщо минулого року всі заховалися в мушлю – навіть у Львові, Ужгороді, Хмельницькому, де до війни було далеко, тільки російські ракети прилітали, то зараз усі вийшли і ми бачимо 2-квартал, до 2-кварталу значне зростання.

Т.К.: - Магії немає, все пояснюється дуже просто: було дуже погано, стало погано. Повернулися частково люди, які почали купувати в Україні, а не в Австрії чи Польщі, й почали бізнеси працювати, тому що ж була зупинка повна.

Два незалежні органи дають дуже подібну цифру: Нацбанк, у якого свої джерела даних через опитування тощо, і Держстат, який теж має свої джерела, зовсім незалежні від Нацбанку, і вони дають більш-менш однакову цифру – 18-19% зростання у ІІ кварталі, й це дуже-дуже непогано.

- Є думка експертів про те, що економіці України знадобиться багато років, щоб повернутися до довоєнного рівня. На вашу думку, багато років – це скільки?

С.Ф.: - Тут питання – що таке довоєнний рівень, це ж також неоднозначна історія. Якщо ми говоримо про абсолютну цифру номінального ВВП – я думаю, що ми вже наступного року повернемося.

У доларах номінальний ВВП ми досить швидко наздоженемо. Реальний ВВП – це інша історія, і там, напевно, нам знадобиться 3-5 років, але зараз усе впирається в те, скільки буде йти війна. Чим довше, тим буде важче економічне відновлення. Кожен рік війни забирає у нас 2-3 роки умовного економічного зростання.

- Й 2-3 млн населення.

Т.К.: - Менше людей народиться в Україні. Тобто, коли говоримо, другий показник дуже важливий, – це не загальне ВВП, а ВВП на душу населення. Ми цей показник досягнемо швидко, але ВВП країни – це трохи довше. У нас ВВП на душу населення – просто береться все ВВП і ділиться на кількість людей, які проживають на цій території. Ми його досить швидко досягнемо, тому що виїхали в основному пенсіонери, діти, які не створювали ВВП (за великим рахунком). ВВП на душу населення буде, можливо, наступного року, може, за рік. ВВП 200 млрд… я тут більш скептичний, аніж Сергій, я думаю, що на це потребуватиметься багато років.

- Багато років – це скільки?

Т.К.: - Не менше п’яти. А якщо з урахуванням того, що долар уже не той… за ці два роки (2022-2023) долар зменшив свою купівельну спроможність відсотків на 10, а то й більше. Тобто, це має бути не 200 млрд доларів, це вже має бути 250 млрд доларів. До цієї цифри, справді, 5 і більше років нам треба сильно працювати. Але ще теж погоджуюся з Сергієм – дуже важливо, коли закінчиться війна, на яких умовах. Отримаємо ми якісь репарації з росії чи не отримаємо, наскільки швидко ми зможемо вступати в ЄС, швидко рухатися на цьому напрямку і, відповідно, як швидко для нас будуть відкриватися європейські фонди фінансування вступу України в ЄС. Це теж величезні кошти, сотні мільярдів євро.

- А якщо не вступимо?

С.Ф.: - Ні, ймовірно, вже цього року розпочнемо шлях, тобто кандидатство.

Не так важливо, коли ми вступаємо в ЄС, головне, щоб ми стали кандидатом офіційно на вступ в ЄС. Бо як показує досвід усіх країн, які інтегрувалися в Європейський Союз, основні інвестиції заходять у країни саме на цьому етапі. Для інвесторів справжніх, з західною освітою, не важливо – три чи десять років, головне – розуміння, що країна точно буде в Європейському Союзі. Як тільки розуміння буде, то будуть готові інвестувати.

Наша інвестиційна привабливість після війни буде набагато кращою, аніж до війни, – перш за все тому, що імідж країни змінився, а друге ключове – європейська інтеграція. Але тут головне те, що каже Тарас – умови. Буде НАТО чи не буде НАТО після війни, бо від цього також багато залежить: хтось наважиться інвестувати в Україну, а хтось буде думати, чи не нападе росія знову.

- Кількість офіційно зареєстрованих безробітних в Україні у вересні впала до рекордного мінімуму. Який реальний рівень безробіття, наскільки це проблема і як подолати?

С.Ф.: - В Україні немає безробіття, от і все. В Україні не було безробіття перед початком війни, була проблема пошуку робочих рук і голів. Перший рік війни – так, було безробіття, бо бізнес зупинився, хтось втратив роботу, але зараз такої проблеми немає взагалі. Знову ж таки, проблема у бізнесу – знайти людей.

- Це вашими вустами говорить реальна людина чи макроекономіст?

С.Ф.: - Це реальна людина, яка спілкується з бізнесом. Немає проблеми знайти роботу, є проблема знайти робітників. І після війни у нас дуже довго найбільшою проблемою в країні буде саме відсутність достатньої кількості робочих рук, робочих голів.

Т.К.: - Цей мільйон осіб, який вважається безробітними – переважно люди, які працюють неофіційно чи у великих компаніях, які не хочуть їх оформлювати через податкові причини або, що зараз дуже суттєво, через причини, пов’язані з війною. Тобто, чоловіки, хлопці не хочуть іти на офіційну роботу, на офіційний облік, тому що велика загроза.

Вони працюють, заробляють гроші, просто статистика цього не бачить.

- А яким чином нам закривати цей брак робочої сили після перемоги?

Т.К.: - Моя відповідь, певно, не сподобається: це буде імміграція з країн, які значно бідніші, аніж Україна.

- Як цю історію продати українському суспільству?

С.Ф.: - Як продати і як робити – це різні речі. Україна має максимально спростити можливість іноземцям працювати в Україні. Зараз таке враження, що ми Швейцарія: щоб отримати легальне право роботи в Україні, людям потрібно пройти три кола пекла, це дуже тупо виглядає, враховуючи наш брак робочої сили і майбутній брак робочої сили.

Т.К.: - Верховна Рада й уряд повинні пом’якшити закони про імміграцію, реалізувати підзаконні акти, щоб це було справді просто. Хоче якась людина з Індонезії чи з Бурунді приїхати в Україну працювати – ось легкий шлях, він знає, куди піти, куди поставити позначку – і все, він працює.

- Як тоді це продавати на рівні ідеї? Тому що є “страшилки”, які в Європі живуть, що мігранти заберуть ваші робочі місця, гетто створять.

С.Ф.: - Гетто створюють люди, які приїжджають на соціалку. Я не думаю, що хтось у найближчі 30 років в Україну буде приїжджати на соціалку. Але дійсно, у нас дуже расистське, дуже ксенофобське суспільство і це треба пояснювати, от зараз треба пояснювати.

Українці завжди говорять правду, коли їх питають, чи расисти вони.

Держава має впроваджувати свою політику, щоб ми самі визначали, кого ми хочемо, кого ми не хочемо, щоб цей процес не був хаотичним. Тому що у нас є приклади Канади чи Австралії, де цей процес контрольований державою, регульований, і має дуже мало ексцесів таких, як ми бачимо в Європі, де процес неконтрольований. Але так, дуже багато міфів, дуже багато “лякалок” і один із міфів – у нас же зараз покращується ефективність праці, навіщо нам людей? Нам так багато людей не потрібно.

- Ми роботів будемо ставити.

С.Ф.: - Так, але це величезний міф. Насправді, питання – у співвідношенні людей на пенсії, людей соціально залежних до людей, які працюють. Й у нас це співвідношення жахливе. Тому нам потрібно багато людей, які б працювали, щось створювали і платили податки. І з цим у нас якраз швах, тому що поїхали матері з дітьми і найближчим часом сотні тисяч мали б вирости, потрапити на ринок праці, щось створювати, бути молодими й завзятими. І тому нам це молоде завзяття треба забирати. Зараз насправді додана вартість у світі – головний актив. От, коли говорять, Україна – багата чи бідна країна, зараз це не про природні ресурси, додана вартість – вже в людському капіталі. І тому та країна зараз у світі успішна, яка успішно бореться за залучення людського капіталу. Чим більше ми людського капіталу залучимо, тобто фізичних людей, тим успішніші ми будемо.

Т.К.: - Коли ви говорите, що більше роботів – я розумію, що це напівжарт. Європа, яка значно більше роботизована й автоматизована, аніж Україна, повинна теж залучати – й зокрема українців, вони хочуть, щоб до них приїжджали українці.

Важливо державі буде пояснювати людям – чому ми залучаємо людей з іншим кольором шкіри – щоб не було ксенофобії. Щоб у нас – як у Штатах на перших порах 100-200 років тому, коли приїжджали люди різних національностей і етносів. Це був плавильний котел.

Так ось ми повинні стати тими Штатами, які були 150 років тому, щоб у нас не утворювалися резервації чи гетто, де люди будуть жити окремо своїми комунами. Нам треба цих людей інтегрувати і культурно, й ментально, щоб вони ставали українцями. Ми до цього звикнемо. До цього часу в нас дуже моноетнічна країна: у нас українців, слов’ян, напевно, 90+ відсотків, чого в Західній Європі давно вже немає.

В РЕЖИМІ КОЛИВАНЬ І ОЧІКУВАНЬ

- Національний банк України вперше вирішив відмовитися з 24 лютого від фіксованого курсу гривні й з початку жовтня розпочав політику керованої гнучкості обмінного курсу. Люди здивувалися, дехто злякався, що це означає для людей?

С.Ф.: - Насправді, нічого для людей це не означає.

- Яким буде курс? Люди ж вимірюють успішність економіки в курсі.

С.Ф.: - А потім, коли гривня укріплюється, люди жаліються, що їх долари девальвують.

Т.К.: - Люди завжди жаліються. Долар падає – погано, долар росте – теж.

- Для пересічної кількості, для великої кількості пересічних українців – от те, що показано на обмінниках, це і є економіка.

С.Ф.: - Вільного курсу до кінця війни не буде – це перше, що люди мають усвідомити. Курс буде контрольований до кінця війни. Зараз, коли у нас керована гнучкість, – гривня більш керована, аніж гнучка, і це треба зазначити, курс досі залишається під контролем Нацбанку.

Т.К.: - Як поради від двох інвестбанкірів – треба тримати свої активи в різних валютах, частково в доларах на всякий випадок, частково в гривні. Тому що ми витрачаємо переважно гривню, більша частина тих товарів, які ми купуємо, і послуг, якими ми користуємося, – ніяким чином не корелюють із курсом долара.

- Ну, люди у нас звикли інвестувати в іноземні валюти.

Т.К.: - І тут є поняття дохідності, тому що гривневі інструменти на сьогодні приносять високу дохідність, 18%.

С.Ф.: - Якщо ви купили долари і просто поклали під матрац, там інфляція ваші долари з’їдає.

Тому чи у вас гривня, чи у вас долари, чи у вас євро, чи у вас тугрики – ці гроші мають бути у щось інвестовані: чи то депозити, чи то облігації. Зараз у гривні ви можете державні облігації купити під 19% річних.

- Я все одно досі не розумію, що таке купити облігації.

Т.К.: - На сьогодні обсяг інвестицій громадян України в ОВДП, фізичних осіб – майже 49 мільярдів гривень. До війни це було 20 млрд. За час війни, здавалося б, довіра до держави повинна була б упасти. У нас є клієнти, які купують один цінний папір на 1000 гривень, і ті, хто купують на багато-багато мільйонів.

- З курсом що буде в 2024 році?

С.Ф.: - Значного зростання долара не буде, гривня сильно падати не буде. Чи можемо ми очікувати помірну девальвацію в межах 50% – теоретично можемо.

- Для росту економіки було б може й непогано трошки підвалити.

Т.К.: - У першу чергу це залежить від того, наскільки великою буде і регулярною західна допомога. Якщо її буде стільки, скільки обіцяно (приблизно стільки записано в проєкті бюджету), то гривня буде стабільна, курс гривні до долара – кілька відсотків в один бік, може і в інший бік (у районі 38, 36, 40). І відсотки за депозитами в банку (чи ще краще – за ОВДП) покривають їх із великим, великим залишком. Якщо ж допомога буде меншою чи з якихось причин вона зникне – ми не знаємо, всіляке може бути – тоді ризик девальвації значно сильніший. Нацбанк зможе стримати кілька місяців, навіть коли не буде надходити допомога, у Нацбанку досить великі золотовалютні резерви, фактично на максимальних рівнях за всю історію України – близько 40 млрд доларів, а зазвичай це було біля 20. І кілька місяців він зможе продавати ці долари, без зростання курсу долара. Але якщо відсутність допомоги триватиме більше…

С.Ф.: - Тоді Національному банку доведеться додруковувати, бо вже більше року Нацбанк не друкує, емісії немає – і тому ми тримаємося зі стабільним курсом уже більше року. Ключове зараз насправді – в Конгресі США: от вони голосують ту допомогу – тоді гривня наступного року стабільна.

- В бюджеті 2024 року інфляція прогнозується на рівні 10,8%. Наскільки це реалістично і з чим пов’язане таке уповільнення?

Т.К.: - А чи знають наші глядачі й ви, скільки інфляція цього року?

- Я ні, але ви мені скажете.

Т.К.: - 3% з початку року, з 1 січня по 1 жовтня ціни виросли на 100%. Це споживчий кошик.

С.Ф.: - Такий психологічний феномен людського мозку, що люди завжди звертають увагу тільки на ціни, які зростають, і ніколи не помічають ціни, які знижуються.

Т.К.: - Наприклад, на яйця: яйця – дуже волатильний товар і може зрости вдвічі, впасти вдвічі. Якщо яйця виросли вдвічі, людина вважає, всі ціни зросли вдвічі.

С.Ф.: - Взагалі на цей рік очікується інфляція близько 8%, це дуже добре.

- Це споживча?

Т.К.: - Споживча інфляція – це на скільки змінилася вартість споживчого кошика. Що таке споживчий кошик – це Державний комітет статистики аналізує, скільки середньостатистичний українець купує яєць, борошна, солі, автомобілів, скільки платить комуналки тощо. Скільки цей кошик обходився рік тому і скільки він обходиться зараз. Хоч як дивно, Сергій правий, що падіння вартості цього кошика ніхто не помічає, а коли зростає – ой, погана у нас країна, уряд поганий і всі погані, тому що ціна на яйця виросла вдвічі. Значить, інфляція вдвічі – дайте мені зарплату, піднімайте у два рази.

С.Ф.: - Цього року інфляція, знову ж таки, очікується 8%, наступна – 10, це цілком реалістичні показники і знову ж таки – це дуже добрі показники як для країни під час війни. При тому, що минулого року інфляція була 26% і це також було дуже добре, тому що минулий рік був роком рекордної інфляції у світі, а у нас – рекордного економічного шоку від атаки росії. І, на хвилиночку, зараз, наприклад, навіть в Угорщині інфляція – близько 20%, у нас – 8%.

Т.К.: - І тут ще одна важлива річ – це, що Сергій уже сказав – ми зробили за час із Революції Гідності певну низку реформ, і одна з найголовніших, на мій погляд, – це реформа фінансової системи, зокрема, банківської системи. До Національного банку сьогодні є довіра, до нього ніколи не було довіри. Щоб з’явилася довіра до національної валюти, до гривні, треба, щоб спочатку була довіра до емітента цієї валюти, тобто Національного банку. На сьогодні вона значно більша і це заслужено, тому що ми бачимо: під час війни у нас люди не стояли в банках, не знімали кошти з депозитів. Спочатку вони рипнулися туди – все дають, ну, навіщо брати? Де їх тримати – вдома? Знову понесли в банк. В Україні карточка українська з гривнями працює, в усьому світі вона працює, Національний банк це забезпечує. Це – величезна низка реформ, яка була проведена в банківській системі, банки стали відносно надійними, гривня зараз забезпечена золотовалютними резервами. Рефінансування – те, що було вічною проблемою, те, що давалося тільки своїм і тільки за відкати – зараз кожен банк може піти, якщо йому не вистачає гривні, в Нацбанк, під заставу бере скільки йому треба цих гривень – і все, гроші є, незважаючи на те, що війна. Незважаючи на те, що під час війни завжди банківська система страждає найбільше (банки кредитували, наприклад, когось у Маріуполі, й там немає нікого).

- Давайте дуже коротко, буквально двома реченнями: ваші персональні очікування від економіки України в 2024 році.

Т.К.: - Мої очікування, що приблизно економіка зростатиме невеликими темпами, тобто від 2 до 3, у кращому випадку – до 5%, адже базовий сценарій – ця війна триватиме ще весь наступний рік, інвестицій у нас практично не буде і ми будемо жити очікуваннями перемоги і на базі тої економіки, яка й буде. Тобто, буде відносна така стабільність, вона як для часу війни дуже непогана, а як для часу мирного – це стагнація.

- Пане Сергію.

С.Ф.: - Економіка, як і багато громадян наших, буде перебувати в режимі очікування.

Василь Самохвалов