У Варшаві відбулася зустріч керівництв інститутів національної пам’яті України і Польщі. За свідченням учасників, вона проходила в атмосфері відкритості, а моментами дискусія була навіть доволі гарячою.
Про деталі переговорів з проблемних питань, перспективи взаємин обох Інститутів та можливі напрямки співпраці країн в історичній площині в інтерв’ю власному кореспондентові Укрінформу розповів голова Українського інституту національної пам’яті (УІНП) Антон Дробович.
РОБОТА НА ПЕРСПЕКТИВУ: НЕОБХІДНА ПІДТРИМКА ПОЛЬСЬКИХ СТУДЕНТІВ З ВИВЧЕННЯ ІСТОРІЇ УКРАЇНИ
- Пане голово, якою була програма вашого візиту до Варшави?
- У перший день ми зустрілися з представниками української громади. Вона відчуває недостатній рівень діалогу з офіційними представниками польської влади. Тому українська делегація зробила предметом переговорів з польською стороною частину питань, які цікавлять місцевих українців. Зокрема, йдеться про українські місця пам’яті на території Польщі. Очевидно, що рішення щодо цих питань напряму стосуються української громади, яка також ними опікується.
З представниками громади ми обговорили спільні проєкти, які хочемо реалізувати. Наприклад, Інститут із партнерами нещодавно запустив віртуальний некрополь української еміграції. Це онлайн-ресурс, де зібрана та відкрита для всіх інформація про поховання видатних українців по всьому світові – понад 2 600 могил на 284 кладовищах. Кожен може у цій великій базі даних відшукати конкретне поховання з його розташуванням на цвинтарі, фото, його станом та ключовою інформацією, зокрема щодо оплати за землекористування. Ми обговорювали з українською громадою внесення до цього некрополю інформації про поховання видатних українців у Польщі.
Також на зустрічі йшлося про створення спеціальної програми для польської молоді з вивчення історії України. Ми спостерігаємо, що в Польщі є значний інтерес до української теми. А на прикладі Німеччини бачимо, що є мало науковців, які розбираються в темі Голодомору. І єдиний спосіб у діалозі з німецьким суспільством конструктивно адвокувати визнання Голодомору геноцидом – це збільшити кількість німецьких експертів, які розбираються в цій темі. Це все на тривалу перспективу, але якщо зараз почати роботу в цьому напрямку, то, очевидно, що це дасть свої плоди через 5-10 років.
- Як це виглядатиме: УІНП підпише угоду з українськими вишами, відтак польські студенти навчатимуться, наприклад, на історичних факультетах?
- Я сподіваюся, що це буде УІНП, університети обох країн, сподіваємося також на співпрацю з ІНП Польщі. Це також можуть бути короткострокові програми роботи в архівах для польських студентів, які досліджують українську тематику. Ще один варіант – проведення конкурсів наукових робіт із подальшим відвідуванням України, знайомством з найбільш авторитетними науковцями і пошуках в архівах. Це дуже конкретні справи, які не тягнуть на гучні заголовки, але вони точно дадуть свій результат у довготривалій перспективі.
EКСГУМАЦІЯ МОГИЛИ УПА НА МОНАСТИРІ МОЖЕ БУТИ СКРИНЬКОЮ ПАНДОРИ ДЛЯ ВЗАЄМОВІДНОСИН
- На чому ви зосередили свою увагу під час офіційних переговорів з ІНП Польщі?
- Ми обговорили складну тему українського місця пам’яті на горі Монастир, підходи до пошуково-ексгумаційних робіт і співпрацю за результатами попередніх українсько-польських форумів істориків. Серед іншого ми обговорювали питання: чи проводити ревізію під могильними плитами.
- На вашу думку, чи потрібні ексгумаційні роботи у братській могилі УПА на горі Монастир?
- Ми стоїмо на позиції, що науковий підхід і дослідження є важливою та невід’ємною частиною з’ясування історичної правди. Але в тих місцях, де є легальні могили й встановлено законні пам’ятники, доцільність таких робіт сумнівна. Це означає турбувати тлінні останки людей без зайвої потреби. При цьому на території України польських поховань значно більше, ніж українських у Польщі. Відповідно, якщо відчиняти цю скриньку Пандори, то це може закінчитися тривалими, неприємними, скандальними і політично заангажованими історіями.
- Тобто на цій зустрічі ви виступили проти ексгумацій на горі Монастир?
- Так, ми вважаємо це недоречним кроком. Якщо діяти за принципом “а давайте перевіримо, чи на Монастирі поховано більше чи менше людей”, то далі таким же чином можна поставити питання щодо перевірки будь-якого іншого місця пам’яті. Польська сторона аргументує це так: після перевірки пам’ятник можна буде внести до переліку військових поховань. Але це можна зробити і так, була б воля, адже йдеться про цілком легальне поховання. Зараз місце пам’яті на горі Монастир має абсолютно легальний статус, охоронний режим поширюється на цей пам’ятник за законом про охорону культурної спадщини. Поховання на Монастирі охороняється за програмою культурної спадщини гміни (адміністративна одиниця Польщі – ред.) на 2017-2020 роки. Серед переліку інших об’єктів під охороною є і ця могила воїнів УПА, зазначено, що охороняється і пам’ятник з меморіальною плитою, на якій були вказані імена упівців, загиблих у бою з НКВС. Звісно, можна встановити ще один важливий режим охорони, адже якщо внести могилу у перелік військових поховань, то це місце пам’яті охоронятиметься ще й на національному рівні.
- Якою була реакція польської сторони на ваші аргументи?
- Польська сторона переконує: є інформація про те, що там може бути не така кількість похованих. Але ми відповідаємо, що є протокол Анджея Пшевозніка (ексголова Ради охорони пам’яті боротьби і мучеництва Польщі – ред.) з приводу цього місця пам’яті, він патронував цей проєкт, а в компетентності цієї людини не доводиться сумніватися. Це місце пам’яті cтворила Польська держава за кошти польських платників податків, і воно підпадає під режим охорони з тими таблицями й іменами, які там були. Ми можемо говорити про ще один режим охорони, але він не обов’язковий, а лише додатковий. Зараз українська сторона, як була заявлено на зустрічі президентів України і Польщі у жовтні, очікує, що у відповідь на отримання двох дозволів на пошукові роботи польська сторона відновить місце пам’яті на горі Монастир у первинному вигляді.
На певному етапі зросла напруга і почали з’являтися сумніви про наміри сторін у цьому питанні, і зараз стоїть задача відновити довіру та перейти до максимально можливого конструктивного порядку денного.
На території України є дуже багато важливих для Польщі поховань. Зокрема, як заявляють представники польського ІНП, на Херсонщині є місце, яке може бути пов’язане з Катинським злочином. Однак Польща поки що не виконала зобов’язання щодо Монастиря, відтак Україна не дає погодження на наступні пошукові роботи. Як тільки домовленість буде виконана, УІНП надасть максимальне сприяння, щоб ІНП Польщі отримав необхідні дозволи на дослідження потенційних місць польських поховань на території України.
- У якому ми зараз місці?
- З точки зору людської гідності й закону, поховання на горі Монастир має бути відновлене у первинному вигляді. Мені дивно, що невелика могила в лісі, віддалена від усіх публічних місць, стала певним символом, каменем спотикання в наших відносинах. Те, що це питання невирішене, ускладнює діалог на тему історичної пам’яті. Я здивований, що дві такі близькі й великі країни в цьому питанні не можуть порозумітися. Але я переконаний, що здоровий глузд врешті переможе.
УКРАЇНА ПРОПОНУЄ ЛЕГАЛІЗАЦІЮ ПОХОВАНЬ ЗА ФОРМУЛОЮ “ВСІ НА ВСІ”
- Крім поховання на горі Монастир, у Польщі є багато нелегальних у світлі польського права українських місць пам’яті, які було зруйновано невідомими вандалами упродовж останніх років. Як ви діятиме стосовно них?
- Ми домовилися, що створимо експертно-консультаційну групу, яка протягом січня-лютого встановить контакт і спробує створити якісь алгоритми та підходи щодо таких проблемних місць.
Адже є українські місця пам’яті на території Польщі, які зазнавали актів вандалізму, але є і півтори сотні нелегальних польських поховань на території України. Очевидно, що тут потрібно щось вирішувати. Україна давно пропонує легалізацію поховань за формулою “всі на всі”. Варто звернути увагу, що українських могил без офіційного статусу на території Польщі значно менше.
-Хто увійде в цю експертну групу?
- Це буде група на рівні двох інститутів. Очевидно, що в ній мають бути фахівці з питань місць пам’яті та історики й, можливо, по представнику української громади в Польщі і польської в Україні. Але знову ж таки, цей формат обговорюватиметься трохи пізніше.
Основними питаннями, над якими працюватиме ця група, будуть місця пам’яті, могили, цвинтарі, чи можлива легалізація “всі на всі”, пошук універсальних підходів щодо написів на могилах. Словом, напрацьовуватиметься якесь максимально прийнятне для обох сторін рішення.
- Під час спільної пресконференції у Варшаві з головою ІНП Польщі ви згадували про українсько-польський монумент примирення на кордоні. Коли варто очікувати на реалізацію цього проєкту?
- Є загальна позитивна тональність польської сторони щодо будівництва меморіалу примирення на українсько-польському кордоні. Утім, українська сторона поки що не отримала більш конкретної офіційної реакції з цього приводу. З польського боку прозвучала думка, що це важливий проєкт, але зараз є багато інших питань, які потребують реагування.
УКРАЇНА І ПОЛЬЩА МАЮТЬ ІНТЕНСИФІКУВАТИ СПІВПРАЦЮ ЩОДО ПРОТИДІЇ РОСІЙСЬКІЙ ІНФОРМАЦІЙНІЙ АГРЕСІЇ
- Окрім місць пам’яті, які ще питання є на порядку денному обох інститутів нацпам’яті?
- Я вважаю, що нам потрібно інтенсифікувати зусилля задля протидії російській інформаційній агресії. Цього не вистачає, а Росія найбільше атакує саме Україну і Польщу гібридними інформаційними методами. Особливо йдеться про історичний контекст. Росіяни розуміють чутливість цієї теми для польського суспільства, що це одна з небагатьох тем, які є складними для українсько-польських відносин. Відтак, вони по цьому б’ють. Власне, є підозра в інспірації чи навіть участі росіян у нищенні місць пам’яті в Польщі та Україні.
Росія педалює теми звільнення Європи від нацизму, заперечення своєї участі у розв’язанні Другої світової війни як союзника на боці Німеччини, визначає захоплення Радянським Союзом територій, які тоді були під контролем Польщі, як правомірний крок. А паралельно росіяни садять у в’язниці істориків та правозахисників, які досліджують спадщину тоталітаризму.
- У тому числі і питання Катинського злочину…
- Так. Вони також переслідують і чинять перепони в академічній кар’єрі людям, які досліджують діяльність Російської визвольної армії – союзниці нацистів. Росія зачищає свій інформаційний простір від конструктивної критики радянських тоталітарних міфів, виправдовує злочини сталінського режиму, плекаючи негативне ставлення до України і Польщі. Цьому слід протидіяти, зокрема шляхом створення міжнародних коаліцій. Україна, Польща, Литва, Естонія дуже добре розуміють, про що йдеться.
- Це має бути коаліція істориків?
- Так, істориків також. Восени цього року в Литві відбулася конференція, присвячена Єжи Гєдройцю (польський інтелектуал, який в часи існування СРСР виступав за незалежну Україну – ред.), де обговорювалося це питання. Йдеться, наприклад, про створення спільної комісії українських, білоруських, польських та литовських істориків. Потрібно посилити підтримку дослідників, які вивчають радянський тоталітаризм, робити інформаційні проєкти.
Польський уряд та різні інституції, у тому числі ІНП Польщі, створюють багато важливих досліджень та матеріалів, які викривають злочини тоталітаризму, що не дає спокою Росії. Але ми могли б посилити один одного в цьому. УІНП на цьому фронті публікує дослідження про російський колоніалізм і матеріали, які розвінчують російські міфи про Другу світову війну, викриває людиноненависницьку політику СРСР, зокрема і в питанні організації Голодомору-геноциду тощо. У цьому році ми відзначили важливу спільну дату: 100-річчя перемоги над більшовиками. Якби ми спільно робили більше проєктів на цю і подібні теми, вони могли б бути сильнішими.
- Цьогорічна пандемія коронавірусу не дала можливості реалізувати багато проєктів…
- Не тільки нам, росіянам також. Росії не вдалося провести парад 9 травня і зібрати там, під благими намірами, представників різних держав і таким чином вплести політичних лідерів різних країн у свій пропагандистський наратив.
Однак, протидіючи російським історичним міфам і російській агресії, ми не повинні забувати, що історія – це не інструмент, а царина, в яку треба заглиблюватися без наміру використати. Треба вивчати історію у пошуках історичної правди.
- Під час вашої зустрічі у Варшаві йшлося також про відновлення діалогу українських та польських істориків після публікації збірки з матеріалами попередніх форумів істориків. Коли можна очікувати на її появу?
- Ми плануємо двомовну публікацію на наступний рік, хочемо передбачити на це відповідне фінансування. Це точно буде цікаво. Її буде презентовано в Польщі та Україні. Після презентації збірки в Україні та Польщі думатимемо про відновлення роботи форуму істориків.
- Які інші питання є перспективними для співпраці інститутів нацпам’яті України і Польщі?
- ІНП Польщі пропонував УІНП перелік книг, які є важливими для розуміння польської історії і культури пам’яті. Відповідно, УІНП пропонував би ІНП Польщі книги, які допомагають зрозуміти сучасні аспекти політики пам’яті в Україні. Таким чином, ми могли б обмінюватися рекомендаціями і готувати переклади таких видань. Це доволі конкретний проєкт, який ми детальніше опрацюємо і передамо в письмовій формі польській стороні.
Крім того, йдеться про створення спільних продуктів в ігровій формі, обмін досвідом пошуківців та дослідників.
Незабаром виповниться 75 років операції “Вісла” (квітень 1947 року – ред.). Ми б хотіли, щоб два інститути спільно торкнулися цієї теми і підготували спеціальну інформаційну програму щодо цього злочину і злочину депортації поляків з сучасної території України (1944-1946 роки – ред.), тобто так званих депортації і репатріації. Це дуже складна тема, навколо якої також може бути багато спекуляцій. Відтак, ми хотіли б її підняти у наступних переговорах з ІНП Польщі.
- На вашу думку, чи є шанси, що складне минуле не домінуватиме наступного року у двосторонніх відносинах?
- Виклики для українського і польського суспільства у цьому контексті ще будуть певний час. Але нашою найкращою відповіддю на них буде спільна робота. Якщо ми закриватимемося і кожен варитиметься у своєму казані неконструктивної емоційності, непорозумінь і недомовок, то нічого доброго не вийде. Україна і Польща – це стратегічні союзники, які дуже добре розуміють себе, контекст і ціну розбрату. Нам потрібно уникати зайвої політизації складних тем історії, і цього останнім часом дійсно стало менше.
Розмову вів Юрій Банахевич, ВАРШАВА
Фото Геннадія Мінченка, Євгена Котенка та Юрія Банахевича