Продовження. У першій частині інтерв'ю Укрінформу Надзвичайний і Повноважний Посол України в Ірані Сергій Бурдиляк розповів, які варіанти дій може обрати Україна після накладання Сполученими Штатами санкцій на Іран, що гальмує відновлення співпраці з Іраном у сфері літакобудування, чи відбудеться візит українських міністрів енергетики та інфраструктури до Ірану, а також про стеження російських спецслужб за кожним діловим контактом наших дипломатів у цій країні.

У другій частині читайте про існуючі варіанти переходу на розрахунки у національній валюті між Україною та Іраном, про те, що спільного між Джуліаном Ассанжем і одруженою з іранцем українкою, чи легко іранцям отримати українську візу та чому в уявленні деяких іранців, які відвідали Україну, вона є державою з молочними ріками й кисільними берегами.

МОЖНА БУТИ ПИЛЬНИМИ, АЛЕ ЗАЛИШАТИСЯ ДРУЖНІМИ І ГОСТИННИМИ

- В одному з інтерв'ю близько двох років тому ви говорили, що у стосунках України з Іраном існує дві проблеми: перша – це неврегульоване питання банківських розрахунків через фінансові санкції проти Ірану, а друга – неефективний візовий режим. Якого прогресу у вирішенні цих питань вдалося досягти за цей час?

 - В Україну приїздила група іранських експертів, які не «взагалі», а дійсно серйозно вивчають питання придбання українського банку і відкриття мусульманського банку в Україні.

Іранці готові за гривні продавати нам продукти нафтопереробки, гроші будуть спрямовуватися в цей банк, а вже банк купуватиме, інвестуватиме, вкладатиме нашу гривню в інфраструктурні проекти і забезпечуватиме безперебійне постачання сільськогосподарської продукції з України. І для них, і для нас це вигідно, тому що ніхто не витрачатиме валюти.

Міністр сільського господарства Ірану готовий хоч завтра їхати в Україну – насправді він був готовий ще вчора – і розмовляти по всьому комплексу питань.

Повірте, переконати іранців, що це має бути їм цікаво, було дуже непросто, але процес потихеньку іде.

Я не хочу розповідати більш детально, тому що, як то кажуть, гроші люблять тишу, і тут застереження «Не нашкодь» дуже актуальне. Давайте почекаємо і подивимося, як усе буде розвиватися, бо на це питання впливає дуже багато різних зовнішніх чинників. Але воно вирішується, тобто ми дійшли до конкретного розуміння обома сторонами. І слава богу!

А от що стосується питання з візами... Слава богу, в липні ми відкрили візовий центр у Тегерані. Але станом на 1 серпня ми маємо більше 40 відсотків відмов по візах для іранських громадян з боку компетентних органів України.

- Чи багато в Ірані бажаючих приїхати до нас?

- Останнім часом їхня кількість почала поступово збільшуватися. Приміром, кілька років тому ми оформили десь 150 студентських віз для іранців, а торік уже близько 1400, тобто майже в десять разів більше. Якщо раніше ми видавали 2 тис. віз на рік , то зараз вийшли на 4-5 тис.

Іранці готові їхати в Україну. Грузія цього не побоялася, і Сербія не побоялася і підписали безвіз з Іраном. Зараз туди щодня літають літаки з Тегерана, ця країна активно розвиває туризм.

Я розмовляв із сербським послом в Ірані, у них надходження від туризму за цим напрямом зросли у десятки разів, і, в принципі, немає якихось порушень з боку іранських громадян. Бо дехто побоювався, що іранці почнуть літати в Сербію, а потім підуть у країни Шенгену. Та ні, ніхто нікуди не пішов!

- Тобто до безвізу з Іраном нам ще далеко?

- Так. Я мав певні сподівання на якусь візову лібералізацію, але з іранського боку були, скажімо так, деякі моменти – можливо, не зовсім правильні. Я не можу зараз коментувати їх у відкритому режимі, але вони були. І, звичайно, ці прикрі випадки вплинули на наші стосунки. Іранці про це знають, я їм теж казав: «Шановні, треба поважати закони країни перебування».

Але, на мою думку, нам усе-таки можна бути більш гостинними і доброзичливими щодо погоджень на відвідання України, залишаючись при цьому пильними. Тому що, вибачте, відмовляти дворічній дитині та її мамі в українській візі, коли тут живуть їхні родичі... Відверто кажучи, мені дуже важко пояснити іранцям причини такої відмови.

- У ЗМІ у квітні було повідомлення, що Служба безпеки України затримала двох іранців, один з яких був військовим аташе, при спробі купити у Києві компоненти сучасної протикорабельної ракети, після чого вони були вислані з України. Вам про це щось відомо?

- Такий факт дійсно мав місце – ми депортували двох дипломатів. Але один із них був не аташе, а працював у аташаті.

- Іранська сторона вжила якихось кроків у відповідь?

- Так.

- Це мало вплив на наші відносини?

- Загалом ні, але конкретно так, бо подібні речі, звісно, завжди впливають на двосторонні стосунки.

НАМ ТРЕБА ЮРИДИЧНО ЗАКРІПИТИ ПРАВО ВИБОРУ ЖІНКОЮ ГРОМАДЯНСТВА ПРИ ШЛЮБІ З ІРАНЦЕМ

- Наскільки численною є українська діаспора в Ірані?

- Офіційно зареєстрованих – десь 600-700 осіб, здебільшого це жінки. А загалом, я думаю, приблизно декілька тисяч. Багато людей не повідомляють посольство про перебування в Ірані – є ті, хто приїздить працювати, є моряки – це окрема категорія, є певна частина наших фахівців у Бушері. І тут ми маємо знову згадати про Росію.

Коли Україна відмовилися від Бушерського контракту, «Росатом» почав наймати для роботи в Бушері українців, адже в нас найкращі й найдосвідченіші фахівці-атомники. А після 2014 року – воно й до того було, але, можливо, не в такій грубій формі – росіяни просто почали вимагати від людей відмовлятися від українського громадянства і переходити в російське. Майже силоміць – шантажем, погрозами, залякуванням. Люди боялися втратити роботу, і дехто, особливо зі східних регіонів України, на це погодився.

- З якими проблемами найчастіше стикаються наші співвітчизники в Ірані?

- Проблема, яка виникає в українок – дружин іранців, і це те, з чим ми у посольстві наразі напряму зіткнулися, пов'язана зі специфікою законодавства Ірану. Річ у тім, що іноземна громадянка при одруженні автоматично набуває громадянства Ірану. І в зв'язку з цим зараз ми маємо у посольстві такого собі Джуліана Ассанжа в особі 32-річної жінки (Д.Ассанж – австралійський інтернет-журналіст, засновник сайту Wikileaks. Був звинувачений у зґвалтуванні у Швеції і оголошений у міжнародний розшук. Під час перебування в Лондоні попросив політичного притулку в Еквадорі і до вирішення питання кілька місяців жив у посольстві цієї країни – авт.)

Єдиний «злочин», який скоїла наша співвітчизниця – це одруження з іранцем.

Вона вийшла заміж за зовні пристойну людину, іранця з канадським паспортом, який обіцяв їй золоті гори. Але реєстрація шлюбу чомусь відбулась не в канадському, а в іранському посольстві. А там ніхто не попередив українку, що, в'їжджаючи на територію Ірану, вона автоматично набуває іранського громадянства. Для жінки це означає, що вона не може виїхати за кордон без нотаріального дозволу чоловіка.

Наша землячка потрапила в сім'ю, де з неї знущалися. Я вже не кажу про те, що в її чоловіка є певні ознаки психічного захворювання – я не лікар і не можу ставити діагноз, але те, що з неї знущалися – це факт. Закінчилося тим, що він порізав їй склом руки, і вона прибігла в посольство за порятунком – ми їй потім накладали шви. Але її паспорт залишився в чоловіка.

Ми звернулися до іранської сторони, і я б вам цього не розповідав, якби мені пішли назустріч. Я їм сказав: «Шановні, у нас є два варіанти – або ви даєте цій жінці візу, і вона тихенько повертається додому, або я про цей випадок повідомляю пресу з рекомендацією нашим жінкам до вирішення цього питання утриматися від шлюбу з іранськими громадянами, хоча два роки тому казав абсолютно протилежне».

Зараз саме іранська сторона створила непереборні умови. А що я маю робити? У мене в посольстві живе жінка, яка не є дипломатичним представником, це стороння людина у закритій установі. Я не можу її кудись вивезти з посольства, бо це загрожує її життю. Її чоловік поводиться неадекватно – він здійснив напад на машину посла, робив спробу нападу на військового аташе посольства. Ми зателефонували в поліцію, його затримали, а через годину відпустили.

- Скільки часу ця жінка живе у посольстві?

- Та вже місяць! І в мене є відчуття, що вона там житиме взагалі невідомо скільки! Я не хочу такого заручника, тому, власне, й ділюся цим із вами.

Водночас хочу підкреслити, що 90 відсотків шлюбів українок з іранцями – це абсолютно нормальні здорові сім'ї. В Ірані ніхто чотирьох дружин не має, хоча шаріат це допускає, усі живуть з однією дружиною і в них усе добре. Чоловіки там не випивають, не кривдять дружину, приносять у дім гроші. В момент оформлення шлюбу іранці підписують контракт. Я його дивився, він складається з 42 пунктів, 40 з яких захищають права жінок, і лише 2 пункти – на користь чоловіка. Тобто у разі розлучення він залишається без штанів, точніше у самих лише штанях!

Але, на моє глибоке переконання, нам усе ж таки треба поставити в юридичну площину право вибору громадянства жінкою, яка укладає шлюб з іранцем. Я вважаю, що це питання для консульських консультацій, яке нам треба порушувати. Адже ми живемо у 21 столітті, а чоловік має давати дружині дозвіл на виїзд. Я з цим не згоден!

ЯКЩО НЕ ЇХАТИ ДО КОРДОНІВ, ТО ІРАН – АБСОЛЮТНО БЕЗПЕЧНА КРАЇНА

- МЗС на початку року не радило українцям відвідувати Іран у зв'язку з антиурядовими протестам в країні. Чи це застереження наразі ще чинне?

- По-перше, ці протести здебільшого були досить локальними. По-друге, ті зимові заворушення були пов'язані зі зростанням цін на продукти харчування.

Річ у тім, що при лідері Ірану існує спеціальна служба, яка стежить і робить усе можливе, щоб ціни на продовольство були стабільними. Недопущення зростання цін на першочергові продукти харчування – хліб, м'ясо, молоко, яйця – є державною політикою Ірану.

Так от, минулого року в Ірані стався спалах пташиного грипу, а до того країна була найбільшим у регіоні експортером курятини. Але через пташиний грип птицю довелося знищити. А якщо немає курей, то звідки візьмуться яйця? Звісно, що це об'єктивна обставина, яка спричинила підвищення цін на них.

- І це викликало таку хвилю протестів?

- Люди настільки звикли до стабільних цін на продукти, що навіть зростання цін на яйця спричинило масові заворушення.

Зараз ціни стабілізувалися, але поновлення санкційної політики разом із деякими внутрішніми чинниками призвело до різкої інфляції внутрішньої валюти – реала. Він упав майже втричі. Звичайно, коли національна валюта втричі здешевлюється, ціни автоматично, хоч і не сильно, але зростають. Тож протести у ряді міст, пов'язані зі здешевленням реала, які виникли влітку цього року, були не такими жорсткими.

- Тобто від поїздок все ж таки краще утриматися?

- Якщо не їхати на південь, до кордонів із Пакистаном чи близько до Іраку, або до деяких регіонів, де проживають національні меншини, то Іран – це абсолютно безпечна стабільна країна. Але якщо комусь хочеться гострих відчуттів, можна поїхати на кордон – там вони є!

- Як розвивається ситуація довкола затриманого в Ірані за підозрою в убивстві матроса судна Arezoo українського моряка Андрія Новічкова, якому загрожує смертна кара?

- Наразі, на моє переконання, вона розвивається у правильному, сприятливому, я сподіваюсь, для українського громадянина напрямку – це все, що я можу сказати.

В ЦІЛОМУ ІРАНЦІ ВІДЧУВАЮТЬ ДО РОСІЇ ГЛИБИННУ НЕДОВІРУ

- Ви розповідали, що стосовно Ірану існує багато стереотипів і міфів, які насправді мають мало спільного з дійсністю. Які з них ви хотіли б розвіяти в першу чергу?

- Найперше – це сприйняття іранців, особливо жінок, як тих, хто ходить у цих чорних чадрах, з насупленими бровами і суворим поглядом. Це абсолютна нісенітниця! Іранці дуже відкриті, дружні, дещо безалаберні, як на мене, у плані ставлення до часу, і часто це є причиною запізнень.

Але, якщо ви десь заблукаєте, вам завжди допоможуть, підкажуть, у них немає ніякого страху чи упередженості перед іноземцями. І з тими чадрами все не так – жінки одягаються зовсім інакше. Особливо якщо поїхати на північ від Тегерану – це абсолютно інший світ!

Тому психологічний портрет іранців кардинально відрізняється від того, який нам нав'язують деякі ЗМІ. Оце найбільший стереотип.

- А що іранцям відомо про Україну?

- Небагато. Хоча, в принципі, ставлення до українців, на відміну від росіян, доволі приязне.

Річ у тім, що ще царська Росія з її імперською політикою наробила в Ірані багато зла – вона загарбувала території, забрала частину Азербайджану. Якщо брати навіть Грибоєдова (російський письменник і дипломат, працював секретарем російської місії у Персії – авт.), його поведінка була неприпустимою для посла при всій повазі до нього як до літератора. Не просто так його вбили у Тегерані.

Але це давні справи. Якщо взяти 20 століття, то спровоковані Сталіним у 1946-1947 масові криваві розправи в Іранському Азербайджані, коли загинули десятки тисяч іранців, закарбувалися в історичній пам'яті людей.

- Однак чехи й угорці сьогодні чомусь забувають про подібні дії радянської влади в їхніх країнах.

- А іранці пам'ятають! Так, є реалії сьогоднішнього дня – десь вони союзники, десь суперники, але в цілому в іранців до Росії є глибинна недовіра ще з часів царської Росії й Радянського Союзу. Сучасна Росія теж зробила деякі речі, які не сприяли підвищенню довіри до неї. Це я кажу не тому, що я український посол, і ми зараз воюємо з Росією. Ні! Це те, що я зрозумів із спілкування з іранцями і бачив на власні очі.

У порівнянні з Росією – я відповідаю за свої слова, хоч вони й суб'єктивні, але це моє переконання – до України в Ірані зовсім інше ставлення.

Взагалі в уявленні деяких іранців, які побували в Україні, – це держава з молочними ріками і кисільними берегами, абсолютно чесно вам кажу!

- На якій підставі у них склалося таке враження?

- У нас, на їхню думку, низькі ціни, чудова природа, в принципі, у більшості українців немає ксенофобії – адже, на відміну від Росії, у нас ніхто не називає іноземців чурками чи ще якось. Іранець очікує від нас якоїсь упередженості й ксенофобії, а цього немає, і він почувається в Україні абсолютно нормально і розкуто.

Так от, з цієї точки зору іранцям у нас дуже подобається!

- Але ж, напевно, трохи біднувато, як на їхній погляд.

- Так, біднувато, і дороги в Ірані набагато кращі, ніж в Україні.

Але я спілкувався не те що з десятками, з сотнями іранців, які тут були, і жоден, у тому числі ті, хто не знав, що я посол, не сказав поганого слова про Україну! Всі кажуть: «Як у вас класно!».

Коли вони приїздять до нас і бачать, скільки в Україні зелені, річок, полів, садів, на фоні того, що в Ірані 80 відсотків території – це пустеля, хоча в них є дуже зелені провінції, або після Тегерану, де нема чим дихати, бо це величезне місто, то відчувають шок! Тому я й кажу, що Україна для них – це місце, де течуть молочні ріки і кисільні береги!

- Я знаю, що ви тривалий час працювали у Китаї й любите цитату Конфуція, що світом правлять не слова і закони, а знаки і символи. На вашу думку, ми подаємо Ірану більше гарних знаків чи якихось інших?

- Коли я казав про м'яку силу, наявність принципів і їх дотримання – це теж символ. Якийсь певний візит – це знак. Увага, прихід у школу до іранців – це теж знак. І навпаки, коли на кордоні з них вимагають гроші за проходження – це теж знак і символ.

Сьогодні попри існування питань з візами, і, на жаль, ставлення деяких посадових осіб, пов'язаних з прикордонним контролем, у цілому ми подаємо іранцям позитивні символи. Відсутність ксенофобії – це величезний символ!

Завершуючи нашу розмову на філософській ноті, хочу нагадати слова Леоніда Макаровича Кравчука. Він казав, що категорично не погоджується, коли кажуть, що Україна – це міст між сходом і заходом, бо на мосту нічого не росте, там тільки ходять туди-сюди.

Україна як місце, де всім добре, – оце має бути альфою і омегою нашого національного самоусвідомлення. Не якась уніфікація в будь-якому напрямку – східному чи західному – ні! Тут усім має бути комфортно і добре, як у саду, де росте сто різних квіток, і кожна має своє забарвлення, свій запах, свій квітковий бренд, але всі разом утворюють сад. Хочеш ходити із зеленим чи синім волоссям – будь ласка, взагалі без волосся – на здоров'я!

Тобто Україна має бути місцем для діалогу і співжиття.

Надія Юрченко, Київ.

Фото: Данііл Шамкін, Укрінформ