«По цимбалах з Романом Цимбалюком»: Погляд із Берліна

Укрінформ продовжує цикл передач «По цимбалах з Романом Цимбалюком». Другий випуск нового проєкту вийшов за кілька годин до візиту в Київ канцлера ФРН Олафа Шольца і присвячений позиції Німеччини щодо України та нинішньої ситуації навколо України.

Повну версію другої передачі «Шпагат Шольца: між США та Росією» з власкором у Берліні Ольгою Танасійчук ви можете подивитися тут.

НА ЧИЄМУ БОЦІ НІМЕЧЧИНА?

Роман Цимбалюк: - Продовжуємо наш суперпроєкт «По цимбалах з Романом Цимбалюком». Сьогодні на зв’язку Берлін. Олю, вітаю!

Ольга Танасійчук: - Вітаю, Романе!

Р.Ц.: - Оля Танасійчук працює багато років у німецькій столиці власним кореспондентом Укрінформу. І зараз ми Олю розпитаємо, що німці собі думають.

А вам нагадаю, що «По цимбалах з Романом Цимбалюком» – це спільний проєкт з державним агентством «Укрінформ», яке має найбільшу кількість закордонних представництв. Як ви знаєте, перша серія у нас була з Нью-Йорком, зараз Берлін, а попереду ще інші держави, інші столиці. Тому обов’язково підписуйтесь на Ютуб-канал Укрінформу, тому що це – ваш особистий внесок в інформаційну безпеку нашої держави.

Олю, сьогодні Олаф Шольц уперше прилетить до Києва. Як ти думаєш, що він нам привезе: хороші новини чи погані? Взагалі, ти можеш пояснити: в якій команді грають німецькі політики – у команді Путіна чи в команді Західного світу?

О.Т.: - Цікава ситуація складається щодо оцінки позиції Німеччини. Спочатку ми всі говорили, що це – партнер, Німеччина – на нашому боці й допомагає. А потім раптом щось перемкнуло і сказали: зрада, повна зрада. Сталося це, коли Німеччина вперто почала відмовляти нам у наданні зброї.

Німеччина себе позиціонує як медіатора, тобто всередині. Вони постійно декларують, що стоять на боці України, але все ж таки намагаються тримати певний нейтралітет, ще й враховуючи, звісно, ставлення і традиційні відносини Німеччини з Росією.

Р.Ц.: - Я правильно розумію, що ролі на Заході просто розділилися – є погані поліцейські, а є добрі поліцейські? І Німеччина – це добрий поліцейський?

О.Т.: - Наразі Німеччина – дуже добрий поліцейський.

Тут, у Німеччині та за кордоном навіть з’явився такий хештег #woistScholz – #деШольц?

Бо Шольц кілька тижнів жодним чином не висловлювався, не проявляв свою позицію, навіть присутність. Складалося враження, що Німеччина просто намагається триматися трохи осторонь від всього цього, щоб не висловлювати взагалі свою позицію.

А минулого тижня сталося щось, і Шольц здійснив дипломатичний і політичний маршкидок.

У нинішнього канцлера Шольца треба повчитися вмінню чи таланту – не сказати нічого, навіть відповідаючи на конкретні питання журналістів.

Тож зараз будемо дивитися на результати візитів. Насправді те, що робить зараз Макрон, – це те, що раніше робила Меркель, і що мав би робити Шольц. Мабуть, зараз буде якийсь прорив у цьому плані.

Р.Ц.: - Слухай, принаймні, на питання «Де Шольц?» має бути відповідь сьогодні. Він у Києві. А до цього він був у Вашингтоні й були перемовини в Білому домі з нашим стратегічним партнером і гарантом безпеки. І тут жодного перебільшення, бо без Сполучених Штатів було б, мені здається, взагалі дуже і дуже складно.

Ти так сказала, що виходить занадто добрий поліцейський, але – щоб цей занадто добрий поліцейський не перейшов на бік бандитів. Чи все ж таки це якесь пограничне ставлення? Тому що, ти ж бачиш, у нас так багато останнім часом почали розмірковувати і проводити аналогії про пакт. Тоді його називали пакт Молотова-Ріббентропа, зараз – Лаврова і…. Мені здається, все ж таки, Ріббентропа на Заході наразі не видно. Молотов є, а з Ріббентропом проблеми.

О.Т.: - Ну, ще можна згадати пакт Рапалло, коли 100 років тому дві країни-парії Європи – Німеччина та Радянський Союз уклали договір, пакт із деякими секретними додатковими положеннями про військове співробітництво. І це фактично вивело обидві країни з такого стану ізгоїв. Відтоді німецькі сусіди боялися відкритих і таємних зв’язків між Берліном і Москвою.

Я б не стала говорити, що Німеччина стала на бік бандитів, як ти сказав. Це просто неправильно. Вони дійсно намагаються тримати нейтралітет.

Але на німців Друга світова війна, та й Перша, мали такий сильний вплив, навіть на підсвідомість, на менталітет, що вони зараз бояться самі себе. Бояться, щоб країна виглядала занадто сильною, щоб, не дай, Боже, ніхто не запідозрив їх у якихось імперських амбіціях. І тому вони вважають, що краще будуть поводитися тихо. Це не стосується економічної міці.

Й останніми роками, ще за часів Меркель, лунала фраза, що все ж таки Німеччина має брати на себе трохи більше відповідальності на міжнародній арені й відігравати таку роль, яку має відігравати найбільша країна Євросоюзу. Особливо після Брекзіту. До того ж, вони нині головують у G7.

Я б не стала говорити, що німці більше надають переваги Москві. І зараз по телебаченню і у всіх заявах йдеться про те, що Німеччина стоїть на боці України. Непорушність кордонів – це просто святе в Європі, й жодна держава не має права вето на те, щоб заборонити іншій суверенній державі обирати свої союзи та блоки. Тобто політичні заяви лунають. Але все це – на рівні слів.

ЩО ДЛЯ БЕРЛІНА ВАЖЛИВІШЕ - ГАЗ ЧИ МІЖНАРОДНЕ ПРАВО?

Р.Ц.: - Олю, я коли слухав пресконференцію Анналєни Бербок у Москві з Лавровим, вона за традицією сказала таку річ, що їм дуже соромно за злочини їхніх дідів. Так, вона, я зрозумів, відчувала сором за ці злочини, і це абсолютно логічно. Але коли у тебе буде можливість, скажи німцям, що оцей сором – це правильно, тому що ніхто ці злочини проти людства не забув, але ж вони, коли приїжджають у Москву з таким посилом, навпаки – заряджають росіян на агресію проти нас. Бо знаєш, як російські пропагандисти з цього приводу висловлюються? Коли щось Німеччина скаже з цього приводу, взагалі по Україні, по війні, там одразу таке лунає: нємци нам должни, нємци віновати і т.п. Але ж світ змінюється і наразі, як на мене, сучасними фашистами є росіяни. І якщо треба, я можу довести. Одна фраза російських пропагандистів, яку, мені здається, треба німецькою мовою перекласти, прямим текстом цитую: «Украинцев мы будем сжигать на Крещатике». Ти переклади німцям німецькою мовою при нагоді, щоб вони зрозуміли, з ким мають справу...

У мене таке питання. Ти кажеш, що вони підтримують суверенітет і незалежність України, і насправді – це все видно в переписці, яку Лавров оприлюднив. І дійсно, вони на нашому боці в рамках Нормандського формату, але ж що там із цим «Північним потоком-2»? Що для них важливіше – російський газ чи все ж таки міжнародне право?

О.Т.: - Це складне питання, яке бентежить і саму Німеччину. Треба ж розуміти, що політика політикою, але свій газ – ближче до тіла. Німців, до речі, дратує, коли кажуть, що «Північний потік-2» – це російсько-німецький проєкт. Вони кажуть, що це російсько-європейський проєкт. І ми знаємо, що там не тільки німецькі компанії залучені. Але все одно, – це передусім німецький проєкт, який не з часів Меркель. Тому що до цього був Шредер, про цю постать, мабуть, ми теж пару слів скажемо.

Р.Ц.: - Шредер на зарплаті.

О.Т.: - Він на зарплаті всього що завгодно. Ця людина вже багато років працює в обох «Північних потоках» і в «Роснєфті». І зараз його вносять кандидатом у раду директорів «Газпрому» – здається, влітку, за кілька місяців, має відбутися голосування. Ну, людині не вистачає, мабуть, її пенсії. Ну, не така вже велика пенсія – 6445 євро. Як можна на неї жити з п’ятою дружиною? Важко.

Всі канцлери підтримували цей проєкт, тому що у Німеччини, крім всіх її зобов’язань та обіцянок іншим державам (передусім зараз ми говоримо про Україну), є власні інтереси. Про це теж не треба забувати.

Вони вважають, що в них є потреба у газі. До речі, до 2045-го, на 5 років раніше, аніж весь Європейський Союз, Німеччина планує стати кліматично нейтральною. Тобто вона відмовляється від усіх викопних енергоносіїв. До 2045-го року всього нічого залишилося. Тому цей газопровід, якщо б він і запрацював, – а я сподіваюся, що до цього і без війни не дійде, – не такий вже й потрібний насправді. І багато хто говорив, що він, як валіза без ручки – нікому не потрібний насправді. Але в даний час вони потребують газу як перехідного палива, тому що відмовляються і від атому, і від вугілля. Вважають, що це їм вигідно.

Тим паче на тлі цієї газової кризи, на їхню думку, газ був би дешевшим, якби цей «Потік» запрацював. Але наразі проходить процес сертифікації. Навіть без політики і політичних міркувань сертифікація раніше літа не завершиться, з технічних причин.

Щодо Шольца, то він має відбиватися від значної більшості членів своєї партії, які підтримують цей газопроєкт. І, до речі, не через Шредера, а тому що саме зі СДПН пов’язана «східна політика», яку започаткував їхній лідер Віллі Брант.

«Східна політика» з початку не замислювалася як політика щодо Росії, але останніми роками, і, я думаю, – силами Кремля у тому числі, вона була звужена абсолютно штучно саме до німецько-російської. А насправді східна політика – це і Польща, й Україна, і вся Східна Європа.

Росія зараз педалює це питання і культивує почуття провини, про яке ми казали. Вони просто на цьому грають. Хоча буквально кілька днів тому ми спілкувалися з головою Мюнхенської безпекової конференції (яка, до речі, відбудеться наприкінці цього тижня), відомим усім Вольфганом Ішингером. І він сказав (і це не тільки він, це багато зараз політиків дедалі більше говорять): не треба забувати, що до Москви фашисти, СС, Вермахт навіть не дійшли, а вся територія України і Білорусі була повністю окупована; і не треба казати, що німці щось винні й мають відчувати провину саме перед росіянами, це неправильно.

ПІВНІЧНИЙ ПОТІК-2: ЧОМУ ШОЛЬЦ НЕ ВИМОВЛЯЄ ЦІЄЇ НАЗВИ

Р.Ц.: - Я абсолютно згоден. Їм треба нагадувати, що їхні діди пройшли по долях наших дідів двічі – коли йшли із заходу на схід і зі сходу на захід. І росіянам треба нагадати, а то вони ж тут подуріли всі на цій планеті й на цьому континенті. Я дуже добре пам’ятаю слова Володимира Путіна, коли він сказав: «Ми перемогли у Великій Вітчизняній війні без України».

О.Т.: - Я у своїх історичних міркуваннях відійшла від «Північного потоку-2»…

Меркель багато років говорила, що це – виключно економічний проєкт, а вже ближче до завершення своєї каденції сказала, що це економічний проєкт з геополітичними наслідками.

А Шольц… Реально це виглядає дуже смішно, прикладом може стати його пресконференція у Вашингтоні минулого понеділка з президентом Байденом. Журналісти кілька разів із різних боків намагалися, буквально змушували його хоча б просто вимовити словосполучення «Північний потік-2». Було кілька конкретних запитань про можливість його зупинки, про санкції. Але Шольц відбився від «провокацій», ніхто так і не почув, щоб він вимовив оце словосполучення - «Північний потік-2». І він не сказав, що цьому проєкту буде «капут» у разі подальшої агресії. Це сказав Байден (про капут).

І вже минулого тижня були інші пресконференції в Берліні. Журналісти почали канцлера буквально тролити і відкритим текстом питали Шольца: ну наважтеся, пане канцлере, хоча б вголос сказати «Північний потік». Ти не повіриш, але він примудрився і цього разу просто пробігти між крапельками.

Р.Ц.: - Твій прогноз остаточний – чи запрацює цей проєкт? Адже коли ти кажеш, що він європейський, взагалі – це проєкт розбрату Європи, бо дуже багато членів Європейського Союзу не в захваті від цього. І головне, поки транзит ішов через Україну, то не було проблем із газом. А зараз росіяни фактично висувають вимоги, щоб газ виключно не через Україну. От з огляду на все це, з огляду на те, що Олаф Шольц не хоче сказати «капут» щодо «Північного потоку-2», запустять його чи все ж таки є варіанти? 

О.Т.: - Є варіанти. Дійсно, це європейський проєкт розбрату. Ми бачимо, що немає єдиної позиції, думки. І постійно на цьому спекулювали. А країни, які якимось чином можуть отримати від цього проєкту вигоду, мовчки спостерігали. Скажімо, та ж Чехія щось не дуже виступала проти цього проєкту, хоча стоїть на боці України.

Аргумент щодо газової залежності від Росії, принаймні в Німеччині, не дуже працює. Вони розуміють, що в короткостроковій перспективі газ буде дешевшим. До того ж, дуже багато компаній німецьких залучено. Крім 5 основних стейкхолдерів, понад 200 німецьких компаній працювали або планують працювати, якби запустився цей проєкт.

Станом на сьогодні, це залежить передусім від поведінки Росії. Якщо буде хоч якась агресія чи натяк на агресію, я думаю, що німці все ж таки наступлять собі на горло. Ну, проєкт же – 9,5 мільярда, це дійсно найбільший і найдорожчий інфраструктурний проєкт у Європі. І вони зроблять усе, щоб він запрацював. Але якщо станеться так, що вже не буде куди відступати далі, я думаю, що вони зможуть його зупинити.

Цікаво, що Шольц каже щодо санкцій останнім часом. Взагалі він повторює кілька мантр нинішньої, та, в принципі, частково й попередньої влади. Їх не так багато. В тому, що стосується санкцій, це: відповідь на можливу подальшу агресію буде швидкою, скоординованою та болючою (як варіація, «дуже болючою»); усі варіанти на столі. А от фрази «Північний потік-2» у цьому наборі санкційної риторики немає.

Але він одну фразу сказав, знову ж таки з Байденом рівно тиждень тому, що санкції можуть бути навіть більш болючими, ніж ви тут собі уявляєте. Анналєна Бербок того ж дня, перебуваючи в Києві, сказала, що Німеччина готова понести економічне навантаження від цих санкцій. Більшого економічного навантаження, ніж через зупинку «Північного потоку-2», просто не можна собі уявити. Тому, я думаю, німці підходять до того, що все ж доведеться похоронити цей газогін на дні Балтійського моря.

У принципі, можливі всі варіанти, але ж ми сподіваємося, що все ж таки зупинять.

Ще хотіла звернути увагу, що у німців є ще один аргумент. Коли політики і ми говоримо, що треба зупинити цей проєкт, і щоб Україна, як і раніше, залишалася транзитною країною, німці відповідають, що газ – все одно російський, чи він іде Балтійським морем, чи через Україну. І чому вони мають через Україну його отримувати, а не напряму. От така логіка.

НІМЕЦЬКЕ ЗАКОНОДАВСТВО ПРО ПОСТАЧАННЯ ЗБРОЇ: МОЖНА ПОВЕРНУТИ, ЯК ЗАХОЧЕШ

Р.Ц.: - Все ж таки, слава дідів їм не дає спокою. Це ж фактично пакт Молотова-Ріббентропа, тільки в частині газового ринку, коли вони розділяють газовий ринок на двох!

Я ще дуже багато років тому, коли працював у Москві, чув таку тезу, що можливо станеться так, що Україна буде російський газ отримувати з Німеччини. І цей процес уже почався.

Слухай, побажаємо цьому «Потоку» не сплисти, і щоб він там лежав собі і нагадував світові, що все ж таки між газом і європейським лідерством краще вибирати друге.

От ти сказала, що зупинять точно або з великою вірогідністю, якщо буде подальше вторгнення. Можеш мені пояснити, чому все ж таки німці в частині озброєння настільки обережні? Зрозуміло, що нейтралітет, добре. Хоча вони ж – члени НАТО. Який тут узагалі нейтралітет? Чому вони таку позицію займають? Тобто, з одного боку, нам відправили 5 тисяч шоломів, здається, і військовий шпиталь. І це зробили через Естонію. Чому через Естонію, не зрозуміло мені. Чому наші дорогі німці, яким так соромно в Москві, блокують поставки не тільки на двосторонній основі, а й у тому числі через майданчики НАТО? Якось мені здається, що тут попахує Молотовим.

О.Т.: - Те, що стосується заборони цих поставок через НАТО – це дійсно було як сніг на голову і ніж у спину. Тому що чого-чого, а такого ми точно не чекали. Ми постійно про це говоримо, що хотіли отримати допомогу військову, а не тільки шпиталь вартістю 5,3 мільйона євро. Все це вже давно триває. Те, що вони блокують поставки з інших країн, це був ляпас.

І це ж не єдиний, до речі, випадок. От зараз Естонія намагається поставити нам гаубиці. Гаубиці старі, їм, здається, років 40, ще з часів НДР. Там кілька цих гаубиць, по пальцях двох рук можна порахувати, і вони хотіли їх передати Україні. Але Німеччина зараз розглядає в уряді дуже серйозно і досить довго, і все йде до того, що вони теж можуть не дозволити навіть Естонії надати нам це озброєння, тому що воно пов’язане з Німеччиною.

Аргументом є те, що більше зброї – більше ескалації. Другий аргумент – німці дійсно посипають голову попелом і постійно кажуть nie wieder – «ніколи більше». Що означає, що ніколи більше німецька зброя не вбиватиме руських, не буде розгорнута проти росіян.

От, до речі, те, що Німеччина є медіатором у Нормандському форматі, тобто має бути нейтральною, теж останнім часом почали потроху наводити як аргумент. Хоча це однозначно не основний аргумент, до якого тут апелюють. А основним є те, що Берлін проводить дуже обмежувальну політику в галузі експортного контролю. Тобто вони, мовляв, не постачають зброю в країни, навколо яких, або за участі яких ведуться бойові дії. Вони так кажуть. У коаліційній угоді трьох партій, які зараз складають уряд, – соціал-демократи, «зелені», ліберали – написано, я цитую: «Винятки можуть бути зроблені лише в обґрунтованому поодинокому випадку, який має бути задокументований у зрозумілий для суспільства спосіб».

Р.Ц.: - Тобто можна повернути це, як захочеш?

О.Т.: - Можна повернути, як захочеш.

Якщо ми вже про це заговорили, то що стосується ставлення німецького суспільства, то Україна – топ-тема. Просто включаєш мікрохвильову піч – і звідти Україна.

Але це абсолютне лицемірство – прикриватися цими ніби законодавчими засадами, що не можна постачати зброю в такі країни. Тому що Німеччина постачає і в Саудівську Аравію, і в Єгипет, і в Об’єднані Арабські Емірати, і в Туреччину. (Туреччина – трохи інший кейс, вона все ж таки член НАТО).

Минулого року Берлін поставив озброєнь в інші країни на рекордну в історії суму – 9 мільярдів євро. Вони четвертий експортер озброєнь у світі. Причому половина цих контрактів, 4 мільярди 300 мільйонів, були до Єгипту, який – не зовсім мирна нейтральна країна. Й у них є зауваження щодо прав людини, вони теж про це піклуються. І майже половина всіх контрактів була схвалена урядом Меркель буквально за кілька днів перед закінченням її каденції. Ну про які обмеження ми можемо говорити, про що йдеться?

Що стосується суспільства, то, згідно з опитуваннями, лише трохи більше 20 відсотків німців вважають правильним, щоб Німеччина постачала Україні зброю. Понад 70 вважають, що це неправильно.

Громадськість, мабуть, тут і не дуже велику роль відіграє, але ЗМІ й політики – велику. А вони дедалі більше говорять про те, що таки Німеччина мала б допомогти Україні, і що постачання зброї – це фактор стримування, а не розпалювання конфлікту.

З шоломами тільки ледачий не поглузував. І Міністерство оборони навіть вимушене було виправдовуватися, що це був запит української сторони. Але ж українська сторона надсилала запити трохи більшого переліку – і ЗРК, і все що завгодно, і боєприпаси тощо.

І ще хотіла сказати, що дискусія про те, чи необхідно надавати Україні зброю (а це дійсно вже дуже широка дискусія, тобто немає фактично жодного ЗМІ, яке б це не обговорювало) була запущена нашим послом у Берліні Андрієм Мельником. У нас дуже активний посол у Берліні. Він постійно продовжує виступати і закликати.

НОРМАНДСЬКИЙ ФОРМАТ: НІМЕЧЧИНА ЗАЙМАЄТЬСЯ РЕАНІМАЦІЄЮ

Р.Ц.: - Я думаю, що нашому послу треба передати привіт і сказати: не зупиняйтесь!

А нашим дорогим німецьким друзям нагадати: коли вони думають, що постачання зброї – це до ескалації, то де Шольц?

А їх не засмучує жодним чином, не напружує те, що Росія тільки в Чорному морі зараз розмістила гігантську кількість кораблів? Такої кількості ніколи не було. Й окупований Крим, і Білорусь (я не знаю, чи окупована, чи навчання…). Це якраз говорить про те, що оця формула не дуже працює.

Будемо сподіватися, що все тут виправиться. Ми то без німецької зброї проживемо і ми себе захистимо.

Але мене найбільше дратує якраз їхня позиція постачання по лінії НАТО, тому що, якщо є військовий конфлікт, а німецький уряд цей конфлікт сприймає саме як міждержавний, вони ці байки Путіна не сприймають як внутрішньоукраїнський конфлікт. І коли вони по лінії НАТО ставлять блок, тоді вони стають на сторону Путіна. І тоді тут, знову ж таки, чогось згадується відомий пакт Молотова-Ріббентропа…

Питання таке: що німці, німецька преса, німецькі політики кажуть про оцю зустріч у Нормандському форматі на рівні радників? Тому що, зрозуміло, що ми знаємо заяву Андрія Єрмака, є заява Дмитра Козака. Я так розумію, трохи наших російських загарбників на місце поставили. От, я тобі цитую слова, які казав Козак на пресконференції в посольстві: Україна нєпреклонна, Україна оказиваєт тотальноє сопротівлєніє…

О.Т.: - Це ж комплімент…

Р.Ц.: - Мені здається, що це комплімент. Хто такий Єнс Плетнер, який представляв німецький уряд? Чи були якісь підходи до преси, яку він позицію займає? І взагалі, як до цього формату і до цих перемовин ставляться в Німеччині?

О.Т.: - 11-12 лютого була річниця першої зустрічі нормандської четвірки. До речі, це пані Меркель все це закрутила. В принципі, до Німеччини ніхто не звертався за посередництвом, це була абсолютна ініціатива Ангели Меркель – всіх зібрати і зустрітися. І вони в Мінську, ми знаємо, сиділи 17 годин. І подейкують, що саме Меркель сказала: ніхто з цієї кімнати не вийде, поки ми не підпишемо. І було підписано комплекс заходів щодо виконання Мінського протоколу, з яким ми зараз не знаємо, що робити.

Я ще пам’ятаю часи, коли проходили зустрічі політичних радників (я не кажу вже про саміт і зустрічі міністрів закордонних справ), і вони після цього виходили або всі, або принаймні частково, і щось розповідали пресі. Останніми роками це виглядає так: до нас приїжджає пан Єрмак і розповідає українським журналістам (до речі, цього разу німецькі журналісти також приходили в посольство); пан Козак розповідає в своєму посольстві своїм журналістам (і теж приходили німецькі журналісти, я так розумію). Німці й французи нікому нічого не розповідають.

Тож після цього єдина можливість – це поставити запитання на урядовому брифінгу. Що й було зроблено минулої п’ятниці. Запитали у речника федерального уряду, як вони оцінюють усі ці домовленості. І фраза Штефана Гебештрайта була така: «Добре, що вони взагалі розмовляють».

Що стосується загалом Нормандського формату, Шольц мовчав-мовчав, а потім дуже бурхливо почав закликати (не тільки він, а і усі німецькі політики) до того, що треба будь-що реанімувати цей формат. Цим вони зараз і займаються.

Якихось коментарів тут не дуже багато, тут не надають цим зустрічам такої уваги, як ми. Для нас дійсно подія, коли зустрілися нормандські політичні радники.

Єнса Плетнера навіть по телебаченню не показують. Політичний радник у відомстві канцлера – це не публічна людина, а, по суті, «технічний» працівник. Це не той політик, який виходить і щось коментує.

Р.Ц.: - Я все ж таки уточню. Козак – заступник керівника адміністрації Путіна. Андрій Борисович Єрмак – взагалі керівник Офісу президента України. Це фігури дуже впливові відповідно в Росії і в Україні. А Єнс Плетнер? Його посада так і називається «політичний радник» чи він ще чимось займається? 

О.Т.: - Так називається – радник з політичних питань у відомстві канцлера або радник з політичних питань канцлера ФРН. Це людина, яка радить.

Шольц зараз намагається взяти більше ініціативи в свої руки. Наразі більше Макрон займається тим, чим мав би займатися Шольц. Меркель називали «канцлером Європи», ми знаємо, «вічним канцлером». Але здається, що поки черевики Меркель – занадто великі для Шольца.

Р.Ц.: - Ми може трохи затягнули, але подій дуже багато. Мені здається, ми маємо не мовчати, і на будь-яких майданчиках говорити про те, що Україна нікуди не дінеться, питання – тільки в ціні цього. Тому що мій підхід дуже простий – Україна була, є і буде.

Я сьогодні в рамках проєкту «По цимбалах з Романом Цимбалюком» називав речі своїми іменами з Ольгою Танасійчук, власним кореспондентом Укрінформу в Берліні, в Німеччині. Тому, щоб ви не пропустили наступну серію, обов’язково підписуйтесь на Ютуб-канал Укрінформу. І взагалі, заходьте на сайт агентства, тому що там дуже і дуже багато інформації, якої немає в інших українських ЗМІ.

Олю, дякую тобі. До зустрічі.

О.Т.: - До зустрічі. Нам ще багато про що можна поговорити.

* * *