Юрій Андрухович, письменник

Письменник Юрій Андрухович покладає великі надії на сучасну українську літературу, яка "ще не раз здивує іноземних читачів". У самій же Україні, на його думку, її необґрунтовано недооцінюють. За словами Андруховича, в українців присутній упереджений скепсис щодо своїх письменників, їм одразу подавай Нобелівського лауреата з літератури.

При цьому, досягнення українських письменників є, але в Україні видавництва їх часто замовчують через "податкові резони". Але про цю складову успішності треба говорити для збільшення інтересу до книг, переконаний популярний за кордоном український автор.

Під час участі в міжнародній книжковій виставці-ярмарку у Відні Юрій Андрухович поділився в інтерв’ю власному кореспонденту Укрінформу думками про нинішній стан української літератури та про те, як підвищити інтерес до неї серед самих українців, як він ставиться до цензури та моралізаторства в літературі, чому часто говорить про політику та чи має плани піти в депутати, а також про потребу відречення від путінізму в Росії як передумову для налагодження стосунків з українцями.

НА ФРАНКФУРТСЬКОМУ КНИЖКОВОМУ ЯРМАРКУ БІЛЬШЕ КОМЕРЦІЇ, А НА ВІДЕНСЬКОМУ — ДИСКУСІЙ

- Пане Юрію, кілька тижнів тому ви брали участь у Франкфуртському книжковому ярмарку, зараз – Buch Wien. Чим у ваших очах відрізняються ці дві події?

- На Buch Wien я був як гість ще у 2008 році, коли ця виставка проводилася вперше, вона має відносно недавню історію. Порівнювати із Frankfurter Buchmesse її важко, тому що Франкфуртський книжковий ярмарок – у рази більший. На Frankfurter Buchmesse все покладено на відверто комерційні рейки, підписуються великі видавничі угоди, працюють, якщо так можна сказати, акули видавничого бізнесу, передусім – німецькомовного, хоча туди приїжджає весь світ.

Віденський ярмарок симпатичний уже тим, що він компактний. Тут дають висловитися авторам, а комерційна складова, на мій погляд, – трохи на задньому плані. Тобто, Buch Wien – така собі трибуна для обміну думками, для дискусій, включно з політичними.

Пам’ятаю, у 2014 році мене було запрошено виступити з промовою на відкритті Віденського ярмарку. І оскільки в Україні почалася війна, наближалася перша річниця Майдану, то гострих тем, пов’язаних із нашою країною, було багато. Мою виголошену промову тоді надрукувала Frankfurter Algemeine Zeitung. З тих пір у мене до цієї віденської події якесь особливе ставлення.

- Чому ви так сподобалися німецькомовній аудиторії?

- Якщо абстрагуватися від того, що я хороший письменник (сміється), то, напевно, ще можна пояснювати тим, що у мене дуже хороша перекладачка. Я з нею також багато працюю під час перекладу, вичитую все до останнього речення. І ще у нас є третя інстанція – видавнича редакторка, за якою, як правило, залишається останнє слово і яка дуже добре знається на мові. Тому, думаю, мої твори тут мають високу мовну та перекладацьку якість.

Але також варто й згадати саме видавництво – "Зуркамп" (Suhrkamp). Воно відоме в усьому світі та є одним із найбільших та найвпливовіших у Німеччині.

УКРАЇНЦІ УПЕРЕДЖЕНО СКЕПТИЧНІ ЩОДО СВОЇХ АВТОРІВ

- Як ви схарактеризували б нинішній стан української літератури? Можливо, бачите напрям, у якому вона зараз розвивається?

- Думаю, що у нас все, як у людей. Не бачу суттєвих відмінностей.

Хіба що – в тому, що ми, як країна, перебуваємо протягом останніх 6 років, починаючи з Майдану, у дуже особливій політичний ситуації. І це не може не накладати відбиток на творчість нині живих письменників, які значною мірою займають активну позицію та проявляють її. Окремі з них бувають на Донбасі, спілкуються з цивільними та військовими. І кожна така поїздка багато додає їхньому власному письменницькому досвіду. Для письменника це страшенно важлива річ – знати не від когось, а дізнаватися та відчути самому.

Наші українські письменники, на жаль чи на щастя, мають цю можливість. І тому є велика надія на появу нових творів, присвячених цій темі. І вони вже з’являються. Але, думаю, це все ще далеко не вичерпано і триватиме роками. Бо цей досвід включає в себе і травми, й якісь одкровення, і просто екзистенційно важливі речі, які ми досі не знали, перебуваючи у такому напівдитячому стані.

Тому я пов’язую з нашою літературою великі сподівання та надії. Вона ще не раз здивує іноземних читачів.

Проблемою я б назвав певне недооцінювання української сучасної літератури всередині самої країни. У нас читають книги занадто мало людей. Приблизно стільки ж, скільки угорців читають угорську сучасну літературу чи скільки словаків словацьку. Але ж це набагато менші за Україну країни.

На мою думку, в українців присутній такий доволі високий ступінь упередженого скепсису щодо своєї власної літератури, своїх письменників. Їм, мабуть, щоразу треба подавати одразу Нобелівського лауреата.

Зі змін на краще я б відзначив те, що за кордоном з’явилася українська аудиторія, визрів доволі великий прошарок людей, які обов’язково прийдуть на подію з українським письменником і підуть із неї, купивши одну чи дві книжки. І це свідчить про те, що ці люди не просто покинули свою країну, щоб десь там розчинитися, а хочуть не втрачати зв'язок з Україною. Хочуть з нею й далі перебувати в єднанні, й це єднання якоюсь мірою забезпечує література.

- І як тоді можна змінити цю ситуацію в Україні, коли люди мало читають?

- Треба більше пропагувати книгу. У нас суспільство замало поінформовано. Є, звичайно, частина людей, які стежать за літературними подіями, але їх небагато. В суспільстві мало інформації про досягнення українських письменників, як на міжнародній арені, так і всередині країни.

Крім того, дуже часто видавці – з огляду на якісь податкові резони – замовчують хороші продажі книжок українських авторів. Вони можуть постійно продовжувати цю тактику нарікання – ну як ми можемо заробляти, коли ніхто цих книжок не купує. І пересічний обиватель, коли чує, що цих книжок ніхто не купує, то і він не йде їх купувати. А от якби він чув, що такого-то автора продали 100 тис. примірників за кілька місяців, то він би теж зацікавився цією книгою. Тому потрібна й така складова успішності, яка об’єктивно існує, але її майже немає в медіа.

ПРОЧИТАНІ КНИГИ – ІНДИВІДУАЛЬНИЙ КАПІТАЛ ЛЮДИНИ

- А як ви тоді прокоментуєте заяву міністра розвитку економіки, торгівлі та сільського господарства Тимофія Милованова щодо читання книг?

- Така позиція міністра не може втішати і не може викликати багато поваги щодо цього міністра. Ну, він сказав, що думає. За це йому треба подякувати, що він себе так щиро відкрив. Але мені здається, що він трохи помилився у цій браваді. 

- Можливо, мало місце якесь неправильне розуміння його слів, а він мав на увазі, що не можна художніми книгами підміняти самоосвіту?

- То хай би так і сказав. Але ж він сказав, що читати книги – це просто витрачати час і вони нічого ніколи не навчать.

- На вашу думку, що таке читання книг – розвага, самоосвіта?

- Це все – і розвага, й самоосвіта, і самовдосконалення в широкому сенсі. Сума прочитаних книжок – це індивідуальний капітал кожної людини. Саме прочитаними книжками ви стаєте самим собою і цим відрізняєтеся від інших людей. Передусім, відрізняєтеся від тих людей, які книжок не читають.

Мені здається, що цінність кожного з нас – у тому, наскільки він чи вона є самим собою і має отой свій внутрішній світ. І читання книг цей внутрішній світ формує.

- Нові книги з’являються величезним потоком. Як обрати те, що варто було б прочитати?

- Тут я вже не можу виступати суддею, бо в мене досить специфічні критерії. Але в будь-якому випадку, завжди ще є запит на різноманіття. І тому я б порадив у підході до вибору книги керуватися і цим принципом різноманіття: якщо, наприклад, ви дуже любите детективи, кримінальну прозу, то не обтяжуйтесь тільки нею, зробіть крок до якихось пізнавальних монографій, документальних текстів чи поезії. Максимально різноманітна палітра – от що б я радив.

- Над чим працюєте зараз?

- Багато не можу розповісти, але скажу, що пишу роман. Назви поки ще немає. Додам лише, що в центрі роману – радіо.

- У презентованому вами на Buch Wien романі "Рекреації", в німецькому перекладі Karpatenkarneval, – багато іронії, гротеску. Іронія допомагає в житті?

- Складно говорити про іронію неіронічно. Вважаю, що вона потрібна як захист від дурості. Іронія, а зокрема, самоіронія, дає нам змогу утримуватися від багатьох дурощів. Передусім, від занадто високої думки про себе самого.

І взагалі іронічне ставлення до світу відрізняє людину від усього сущого, від тварин. Я дуже ціную, коли люди можуть іронізувати над собою.

- А як ви ставитеся до моралі як повчання та моральної цензури в літературі?

- Я дуже погано ставлюся до цензури. Вона, мабуть, виправдана лише в якихось екстремальних ситуаціях, на тій же війні. Але більше я не знаю варіантів, де цензура була б корисною. Вона заганяє в глухий кут ті проблеми, які б мали проговорюватися та вирішуватися в діалозі. 

А стосовно моралі, то немає нічого гіршого для літературного твору, як моралізаторство. Це поразка автора – збитися на повчання й напучування. Відчуття добра і зла даються нам не через так звану "виховну роль літератури", як це стверджують у шкільних підручниках, а, власне, через її, літератури, моральну суперечливість і неоднозначність.

"У МЕНЕ НЕ ВИХОДИТЬ НЕ ГОВОРИТИ ПРО ПОЛІТИКУ"

- Ви часто висловлюєтеся на політичні теми. На Buch Wien відбулася дискусія на тему України, де вам довелося на короткий час фактично стати політологом. Чи повинні письменники, діячі культури говорити про політику?

- Повинні – це не те слово. Я не можу нікого зі своїх колег зобов’язати, щоб він говорив про політику, якщо це йому чуже і він намагається зберегти свою чистоту від політики. Але особисто у мене не виходить так, щоб не говорити. Я був би нещирий, якби відмовлявся від цього. Бо в мене є свої судження, я переживаю з цього приводу і, відповідно, висловлюю свої думки.

Тобто, це доволі індивідуальна річ і визначається певним соціальним темпераментом письменника чи митця. Є ті, хто включений у політичні процеси. В сенсі, що спостерігає за ними та дає оцінку, але є й такі святі люди серед нас, які десь перебувають у паралельному світі. У кожного письменника є право говорити про політику, так само, як і не говорити про політику.

- Але, напевно, дуже добре, коли наші письменники, перебуваючи за кордоном, розповідають іноземцям про ту ж російську агресію. Ми ж знаємо, що європейці певною мірою із хибами сприймають події в Україні…

- Так, у Європі російську агресію проти України рідко називають агресією, а говорять, переважно, про українську кризу. Ті, які йдуть трошки далі, можуть сказати "конфлікт на Сході України". Але такі поняття, як війна й агресія, – оминаються. У випадку з Кримом вживається слово "анексія", але це тому, що є міжнародно визнаний факт.

СИЛЬНА КУЛЬТУРА РОБИТЬ ДЕРЖАВУ ВПЛИВОВІШОЮ НА МІЖНАРОДНІЙ АРЕНІ

- Чи варто використовувати, у тому числі й культуру, для роз’яснення того, що відбувається в Україні?

- Звичайно, щодо культури не можна застосовувати такий інструментальний підхід. Мовляв, її треба плекати, бо це допоможе нам в утвердженні своєї політики.

Але об’єктивною річчю є й те, що країна з авторитетною, міжнародно визнаною культурою, зі своїм визначним культурним бекграундом – має набагато більший вплив на міжнародній арені. Звичайно, це добре – мати 150 добре озброєних дивізій. Але у сьогоднішньому світі дуже багато важить і ось це культурне надбання нації.

Тобто, інструменталізувати культуру не варто, бо вона просто помститься тим, що стане нецікавою. При цьому треба пам’ятати, що сильна культура робить країну, націю, державу впливовішими на міжнародній арені.

- Темою дискусії за вашої участі було – як мистецтво, література та музика змінюють Україну. Наскільки великий цей вплив, і які спричинені культурою зміни України ви могли б виокремити?

- Слід розуміти, що всі культурні ініціативи та проекти, спрямовані на те, щоб змінювати країну, не мають миттєвого ефекту. Вони створюють певні передумови для того, щоб люди починали по-іншому думати, сприймати світ. Це – не процес одного дня чи тижня, цим треба постійно займатися. Сенс – у тому, щоб ця культурна діяльність була неперервною, щоб у ній була спадковість та продуманість.

Власне, для цього й створюють міністерства культури… Також є різні недержавні інституції.

Мені дуже подобається, що у нас створили Український культурний фонд – щось таке нове в нашому досвіді, але себе дуже виправдовує. Також добре, що є Український інститут, Інститут книги.

У цілому, ми рухаємося туди, куди слід, багато чого навчаємося. Тепер єдине прохання до теперішньої влади – щоб вона не спромоглася все це зіпсувати та зруйнувати.

РОСІЙСЬКЕ СУСПІЛЬСТВО МАЄ ПРОЙТИ ЧЕРЕЗ ГОРНИЛО ВІДРЕЧЕННЯ ВІД ПУТІНІЗМУ

- Під час тієї ж дискусії ви прокоментували питання про контакти з російськими колегами. Точніше, відсутність контактів із ними, оскільки вони не зайняли позиції щодо агресії проти України, не засудили її та й взагалі не хочуть про це говорити. Чому вони цього не роблять – бояться чи підтримують насправді?

- Думаю, боятися там нічого, тому що багато хто з них взагалі не живуть зараз у Росії, а отже є поза зоною досяжності якихось там каральних органів. Мені здається, що просто перемагає російський стереотип щодо України та українців – ця зверхність та бажання не відпускати. Адже навіть вороги путінського режиму можуть робити щодо України печерні висловлювання імперського характеру.

Крім того, в російському мистецькому середовищі Путін – популярна та авторитетна особа. Більшість російських митців – якщо не захоплюються ним, то вважають, що він – найкраще, що могло статися з Росією, і кращого президента взагалі годі й очікувати. Відповідно – який діалог тут можливий? Їм важливо, щоб українці нікуди не рипалися, щоб були прикуті до них. Як на мене, – це вичерпаний розділ наших стосунків та історії.

- І якими ви бачите ці стосунки у подальшому?

- Все залежить від змін серед самих росіян. Якщо вони спроможні на якісь зміни.

Від нас нічого не вимагається. Від нас треба буде лише добру волю в той момент, коли вони заберуться геть з України, повернуть Крим і коли росіяни самі засудять цю свою агресію. З цього моменту, з наступного дня Україна вже може подавати їм руку.

Але велике питання – чи це взагалі можливий сценарій, щоб вони забралися та лишили нас у спокої?

- Може колись – у Росії після Путіна?

- Після Путіна буде хтось, хто в силу різних причин теж якось формуватиме цю політику. Взагалі, було б найкраще, якби російське суспільство пройшло через таке собі горнило самокритики, горнило відмови та відречення від цього путінізму. Як нацистському рейху треба було перетворитися на руїни, щоб його населення відмовилося від нацизму та усвідомило, що це було жахливо.

Однак, на жаль, Росія до цього поки що не готова.

СТИХІЯ ПИСЬМЕННИКА – МОВА

- Повернімось до політики. Наприкінці 1980-х ви були активним діячем щойно створеного Народного руху України. Немає думки піти в нинішню українську політику? Чому артисти, співаки та спортсмени – нормальне явище, а письменники-поети – ні?

- Думаю, з письменниками був трохи перебір у ті часи, які ви згадали, коли Народний рух виникав. Тоді у Верховній Раді було не менше 10 письменників, які навіть комітети очолювали. Хоча на той час, до речі, це не було аж так погано.

Щодо мене, то я ніколи не займатимусь політичною діяльністю як такою. Я роблю свій особистий внесок в українську політику практично щодня, але оскільки я не належу до якоїсь партії, то можу бути незалежним у своїх висловлюваннях. Ця змога була б втрачена, якби зв’язав себе з якоюсь конкретною політичною силою та став гвинтиком, гравцем у певній команді.

- Письменник – слуга народу? Кому служить письменник?

- Ні, не слуга народу в жодному разі (сміється). Письменники і народ – це насправді дуже складне питання.

Мені все-таки здається, що з усіх людських занять, які тільки існують, саме письменник має найбільш безпосередній стосунок до мови. Мова – це його матеріал та його стихія. Якщо він щось спроможний, то лише за допомогою мови. А тому, відповідно, можна сказати, що письменник – слуга мови. З іншого боку, без мови немає народу...

Василь Короткий, Відень

Фото автора