Мирослав Скірка, голова Об’єднання українців у Польщі

У Польщі нещодавно обрано нового голову Об’єднання українців (ОУП) – найбільшої української організації у країні над Віслою. До неї входять українці, предки яких споконвіку проживали на території сучасної Польщі, вони є громадянами країни.

Ведемо розмову про те, які виклики стоять сьогодні перед Об’єднанням і місцевою українською громадою. Йдеться про збереження національної ідентичності, складні сторінки українсько-польської історії, співпрацю з офіційним Києвом, а також відносини з новою хвилею української трудової міграції до Польщі.

ПОТЕНЦІАЛ УКРАЇНСЬКИХ ШКІЛ Є ДУЖЕ ВАЖЛИВИМ ДЛЯ ГРОМАДИ

- Пане голово, у польській чи українській Вікіпедії ще немає сторінки про вас. Розкажіть трохи про себе?

- Я народився неподалік міста Колобжег біля Балтійського моря у північно-західній Польщі. Сім’ї мого батька та матері були депортовані на ці землі з околиць Сянока (південний схід країни) в результаті акції “Вісла” 1947 року. Після закінчення польської середньої школи я навчався на папському богословському факультеті у Варшаві за спеціальністю «історик філософії». Тема моєї випускної праці – “Життя та діяльність Григорія Сковороди”. Отже, я мав змогу глибше познайомитися з культурою та традицією українського народу XVIII століття. Після завершення навчання я був священиком греко-католицької церкви у Варшаві, паралельно навчаючись п’ять років на філософському факультеті у Римі. Утім, згодом я вирішив розпочати світське життя, одружився. Потім я працював у Інституті Східно-європейських досліджень, який організовує щорічний Економічний форум, форум «Європа-Україна» та інші. Останні вісім років я працюю у програмі “Study tours to Poland” Фонду «Лідери змін», яка займається навчальними візитами до Польщі. Цей фонд належить до Польсько-американського фонду свободи.

Я також беру участь в Українському історичному товаристві у Польщі, яке в останні роки активно діє і вже реалізувало декілька важливих проєктів. Це, наприклад, відновлення поховань вояків УНР на православному кладовищі у Варшаві, спільна акція польських скаутів та українських пластунів “Полум’я братерства”. До речі, у 1990 році я був одним із тих, хто відроджував “Пласт” у Польщі.

- Нещодавно Об'єднання відсвяткувало своє 30-річчя. Як ви оцінюєте попередні три декади організації: що вдалося, а що не зовсім?

- До появи Об’єднання з 1956 року в Польщі існувало Українське суспільно-культурне товариство (УСКТ), яке давало змогу українцям організовувати своє культурне життя. Однак, не було мови про якусь політичну репрезентацію інтересів української громади перед польською владою. Тодішня комуністична влада Польщі вважала, що вона сама добре знає, якими є ці інтереси і що потрібно українцям. Демократичні зміни у Польщі в 1989 році показали, що українська громада також має свою позицію в питаннях, які пов’язані не лише з освітою й культурою. Тоді було прийнято рішення змінити організацію, її назву, структуру.

Отже, на базі УСКТ було створено Об'єднання, яке мало дві головні цілі. По-перше, йшлося про представлення інтересів українців у відносинах із польською владою, бути їх адвокатом, а по-друге – організацію українського життя в громаді, її активне формування через розвиток культури та освіти. Ця подвійність завдання залишається й сьогодні, тому що Об'єднання на сьогодні є найбільшою і найширше розбудованою українською структурою у Польщі.

Зараз в Об’єднанні є 10 регіональних відділень, 82 організаційних одиниці, близько 3 тисяч активних членів. Саме вони організують культурне та освітнє життя українців у Польщі.

Нам вдалося дуже багато попри те, що українська громада в Польщі до 1989 року сильно дискримінувалася. І незважаючи на те, що через майже 75 років після виселення українців зі своїх домівок польська влада і далі неспроможна визнати провину за злочинну акцію “Вісла”, за депортацію 150 тисяч своїх громадян, які були позбавлені маєтків і права на збереження ідентичності, за розірвання їхнього зв'язку з рідною землею. Польська держава досі не може визнати цю акцію як злочин проти людства, як комуністичний злочин.

- Як організована система української освіти в Польщі?

- Українська система освіти в Польщі базується на українських школах та міжшкільних пунктах навчання, які функціонують при польських школах. Вони фінансуються з польського бюджету. Об'єднання формально не має на неї впливу, хоча часто ці міжшкільні пункти створювалися місцевими органами влади за ініціативою представників української громади та Об’єднання. Загалом у Польщі є шість українських шкіл – у Перемишлі, Білому Борі, Бартошицях, Лігниці, Гурово-Ілавецькому та в селі Мокре. Натомість міжшкільних пунктів навчання є багато, фактично всюди, де є осередки українців. У цих школах – різна кількість дітей: від 5-6-ти і навіть до 120-ти як у Варшаві. Потенціал цих пунктів навчання, українських шкіл є дуже важливим для громади.

- На чому зараз зосереджується активність української громади в Польщі?

- Таких елементів кілька. Це – освіта, організація культурних заходів, яких до пандемії було кілька десятків на рік. Але не тільки. Важливим елементом є так звана представницька активність. Ми формуємо відповіді на виклики, які ставить перед нами сьогодення. Фактором, який сильно мобілізував нас як громаду, були події в Україні: Майдан, згодом підтримка у боротьбі з російською агресією. Члени громади активно долучаються до різноманітних акцій, таких як “Свята без тата”, до благодійної підтримки українських військових.

Можна сказати, що члени Об'єднання – це небайдужі люди, які хочуть займатися громадською активністю. Утім, цих небайдужих, зрештою як і в кожній громаді, є небагато, більшість усе ж байдужа. Власне, роль небайдужих людей полягає у намаганні включити у процеси байдужих, аби вони приймали участь у різноманітних акціях і проєктах.

СКЛАДНУ ІСТОРІЮ НЕ ЗМІНИМО, АЛЕ МОЖЕМО ЗРОБИТИ ВИСНОВКИ

- На ваш погляд, як голови організації, на якому етапі зараз перебуває Об'єднання: застою, розвитку чи можливо якогось переосмислення своєї місії?

- Нещодавній з’їзд Об’єднання чітко й однозначно показав, що необхідно переосмислити свою функцію і структуру, ще раз подумати над завданнями, тобто – які цілі ми хочемо досягати, якими засобами ми хочемо це реалізувати і якими будуть довгострокові результати.

Ми хочемо закрити питання, пов’язані зі складним історичним минулим українського і польського народів. Історію ми не змінимо, маємо її прийняти такою, якою вона є.

Перед нами також стоїть важливе завдання – переосмислити свої відносини з новою українською міграцією у Польщі.

Моя роль полягає у тому, щоб ми розпочали системну дискусію в Об’єднанні, в результаті якої внесли зміни до статуту, до системи організації, щоб вона ставала більш ефективною. Рішення, які приймалися в організації в 90-х роках минулого століття, зараз вже неефективні. Аби бути більш ефективними, нам потрібно використати досвід інших громадських організацій Польщі, досвід українських емігрантських організацій у різних країнах, заручитися підтримкою досвідчених людей з польської й української сторін.

Важливим пріоритетом для нас є зміна системи фінансування. Попри те, що організація досить чисельна, ми є бідними. А все через те, що не було створено системи підтримки громадою діяльності організації, як наприклад у Канаді чи США. Це також і психологічний момент: коли люди за щось не платять, то вони не відчувають жодної відповідальності. Тому ми маємо вийти до громади з чітким меседжем: матимемо те, за що ми готові заплатити. На сьогодні Об’єднання фінансується лише з державного бюджету Польщі, але цього недостатньо для ефективного існування. Ми не можемо залучити нових людей до роботи в організації, не можемо заплатити їм за роботу. Зараз ми мусимо це переломити і вийти із цього глухого фінансового кута. На жаль, наша громадська організація не має фінансової підтримки також і з боку Української держави. Київ зараз не підтримує такі громади, хоча ми виконуємо досить значну функцію у польсько-українських відносинах.

Об’єднання також має сформувати нові меседжі для молоді, аби заохотити їх до діяльності. Потрібно подумати, що зараз цікаво молодому поколінню. Думаю, це можуть бути різні міжнародні проєкти, у тому числі спільно з Україною. Дуже важливо молодим українцям у Польщі показати нову, сучасну Україну, адже Україна – це не лише вишиванка чи традиційна українська хата.

- Не є новиною, що українсько-польські відносини дещо погіршилися, коли Росія почала війну на сході України в 2014 році. Тоді невідомі вандали, які навіть не приховували своїх проросійських поглядів, почали нищити українські місця пам’яті на півдні Польщі. Яким чином це вплинуло на функціонування української громади у Польщі?

- Ми існуємо в певній системі координат, яку, з одного боку, формує християнська релігія, а з іншого боку – чинне законодавство Польщі. Є речі, які неприпустимі. Серед них – нищення могил. Ми шануємо місця поховання, а тому, незважаючи на те, хто в них похований, їх руйнування є варварством, на яке не може бути згоди суспільства. Тому ми не можемо погодитися з руйнуванням наших могил. Українська держава зараз нас дуже підтримує у цьому питанні.

Що стосується українсько-польської історії, то коли ми говоримо, що вона була складною, українці думають про одне, а поляки – зовсім про інше. Зокрема, поляки думають про Волинь 1943 року, а українці – про козаччину, про 1918-1920 роки, що Польща знищила молоду Українську державу, що вона тоді була окупантом.

- І що із цим зараз робити?

- Нам потрібно відійти від однобічних розповідей про історію і почати слухати одне одного, почати розуміти, що певні історичні події були результатом тривалих процесів. Події 1918 року були результатом політики існуючих на той час імперій. А те, що сталося в 1943 році, було наслідком процесів, які відбувалися у Другій Речі Посполитій з 1918 по 1939 роки, а згодом під російською й німецькою окупаціями з 1939 по 1943 роки.

Бачення процесів, які тоді відбувалися, з української й польської перспектив є різним. Загибель кількадесяти тисяч поляків від рук українців, що відомо з історії як Волинська трагедія, не є результатом того, що з'явився український націоналізм, адже люди на Волині не читали Дмитра Донцова.

Їхнє ставлення до Польської держави тоді сформував польський чиновник, представник влади, який дивився на українця як на раба: можемо позбавити тебе роботи, релігії, а твоїх дітей – навчання у школі. Примусове насадження католицизму серед українців завершилося руйнуванням наших церков: тоді 160 давніх українських православних церков було знищено на Холмщині. Остання українська православна церква була передана римо-католицькій церкві у Луцьку в 1939 році, а вже незабаром розпочалася війна. Отже, ми бачимо, звідки в українців взялися настрої, які призвели до трагічних подій 1943 року. Ми не можемо змінити історію, але можемо зробити з неї висновки. А головний висновок такий: там де сіється ненависть – з'являється зло, а де сіється розбрат – можна сподіватися на злочин.

Зараз нам потрібно будувати те, що нас об'єднує, де ми маємо спільні інтереси. Натомість оцінку історичним подіям мають давати історики.

Українсько-польська історія – як швейцарський сир: якщо хочемо будувати щось позитивне, то обиратимемо сир, негативне – дірки. Вибір залежить від нас. Нам потрібно зосередитися на позитивному в нашій історії, щоб між українцями й поляками не було війни пам’яті, війни стереотипів. Українці не можуть бути ворогами поляків, і навпаки.

ДО ВОЛИНСЬКОЇ ТРАГЕДІЇ У ПОЛЬЩІ ОДНОБОКИЙ ПІДХІД

- Але у Польщі є певні сили, які хочуть показати, що українці – це якась “п'ята колона”, є злом. Значною мірою ці сили є проросійськими…

- Як історик зазначу, що у Польщі до питання Волинської трагедії є доволі однобокий підхід. Українці й поляки використовують різну термінологію щодо цього злочину. У Польщі кажуть, що це були етнічні чистки (у законі про ІНП Польщі – геноцид), які здійснили лише українці по відношенню до польського населення, і так це записано у польському законодавстві. З іншого боку, в Польщі говорять про репресивні акції у відповідь поляків проти українців. Але насправді – це було одне й те ж: українці нищили польські села за етнічною ознакою, так само діяли й поляки проти українців. Подвійність визначень щодо цього злочину шкодить. Ми маємо визнати одне одному: кожний злочин є злочином, незважаючи на те, хто кого вбивав і якою є кількість жертв.

Нам потрібно віддати шану загиблим і вибачитися перед собою. На жаль, у Польщі зараз немає бажання закрити це болюче питання, а є бажання продовжувати розповідь про Волинську трагедію, яка останнім часом стала однією з головних, якщо говорити про період Другої світової війни.

Якщо подивитися на активність деяких польських організацій, які займаються питаннями Волинської трагедії, то їх діяльність, в основному, спрямована на роздмухування антиукраїнських настроїв. Їм не цікава правда про ці події, вшанування жертв і встановлення хрестів на могилах, а лише, щоб їхню версію подій було визнано єдино правильною. Той, хто хоче вшанувати пам'ять загиблих і бажатиме співпрацювати з українською стороною, не кричатиме, що українці – вбивці, адже це контрпродуктивно. Ці люди та організації діють всупереч ідеї вшанування загиблих, а інструментально використовують пам'ять про них для власної вигоди. На жаль, такого роду наративи стали частиною мейнстріму в Польщі. Ряд польських політиків й інтелектуалів дали себе переконати, що це – справжня розповідь про Волинську трагедію, а примирення обох народів має відбутися на її основі. Проте, ця позиція є лише частиною правди.

ПОЛЬСЬКО-УКРАЇНСЬКА ІСТОРІЯ НЕ ТАКА, ЯК РОЗПОВІДАЄ РОСІЯ

- І як вийти із цієї ситуації?

- У цьому контексті цікавим є досвід польсько-німецького примирення. Точкою відліку в ньому було усвідомлення, що є спільні інтереси, і треба шукати аргументи для їх реалізації. Так само і в польсько-українських відносинах: примирення в історичних питаннях може настати тоді, коли ми усвідомимо, що нас об’єднують спільні інтереси. Це по-перше. А по-друге – польсько-українська історія не така, як нам розповідає третя сторона, а конкретно – росіяни і радикальні польські організації. У польсько-німецькому діалозі важливим було те, що інституції та люди, які над ним працювали, відсікли радикалів з обох сторін. Наприклад, свого часу з німецького боку з’явилася діячка Еріка Штайнбах, яка представляла організацію німців, примусово переселених із території сучасної Польщі. Вона вимагала від федерального уряду в Берліні визнати цих німців жертвами, поляків – злочинцями, і розповідати про їх долю поза контекстом Другої світової війни. Але німецький уряд поступив мудро, не допустивши таких людей до формування порядку денного німецько-польських відносин. На відміну від Німеччини, у Польщі не вистачило рішучості, аби відсікти від діалогу з Україною дивних людей, які представляють невідомо чиї інтереси. В результаті у польській політиці зараз важливішими є голоси діячів та організацій з радикальними поглядами, ніж польсько-українські інтереси.

УКРАЇНСЬКА ГРОМАДА ПОЛЬЩІ – ПРИРОДНИЙ ПОСОЛ КИЄВА У ВАРШАВІ

- Розкажіть, будь ласка, якими ви бачите відносини українців-автохтонів, яких представляє ОУП, з офіційним Києвом? На яку підтримку ви розраховуєте?

- Важливо розуміти, що українська громада Польщі – це частина українського народу, яка була відділена від нього в результаті історичних подій. Тобто на сучасній території Польщі є місця, які більш як тисячею років пов'язані з українською культурою й історією. Водночас ми є громадянами Польщі, які мають свої права й обов'язки. Нас треба сприймати як громадян Польщі, які є природними послами України у Польщі. Нам притаманна подвійна державна лояльність, польський та український патріотизм. Я – патріот Польщі й вважаю, що в інтересах Польщі є повна співпраця з Україною. Я також є патріотом України і вважаю, що абсолютним пріоритетом України є співпраця з Польщею.

Українська громада в Польщі завжди підтримувала українську незалежну державу. До 1991 року, коли її ще не було, ми говорили про те, що українська держава мусить з’явитися і це буде в інтересах Польщі. Не було нічого дивного у тому, що Польща першою визнала незалежність України. В 2004 та 2013-2014 роках українська громада Польщі активно підтримала український народ у моральному та фінансовому вимірах. Це відбувається і донині. Зокрема, наша громада допомагає постраждалим на Майдані, тим, хто постраждав від війни, яку Росія веде проти України.

Водночас, наша громада також очікує на допомогу від Української держави. Думаю, що цей механізм симетричності потрібно включити у відносини. Якщо ми хочемо показати в Польщі українську культуру, то нехай Українська держава допоможе, щоб сюди приїхали представники високої української культури. Якщо ми потребуємо допомоги при відновленні Народного дому в Перемишлі, то нехай ця підтримка також буде відчутною.

У ПОЛЬЩІ ТРЕБА СТВОРИТИ КОНГРЕС УКРАЇНСЬКИХ ОРГАНІЗАЦІЙ

- Українські реалії в Польщі, які були 5-7 років тому, відрізняються від нинішніх. У Польщі останнім часом різко зросла кількість українських трудових мігрантів. Частина з них приїжджають сюди сім’ями. Якими ви бачите перспективи співпраці з тим українством, що з’явилося у Польщі в останній хвилі міграції.

- Свого часу у Варшаві для потреб української меншини був створений міжшкільний пункт навчання, до якого також дуже швидко приєдналися діти громадян України з нової хвилі міграції. Це одразу підняло рівень функціонування нашої школи завдяки живій українській мові дітей з України.

Економічна міграція українців не є якимось особливим явищем, воно притаманне цій частині Європи. Свого часу багато людей із Польщі виїхали на роботу до Канади чи США. До Польщі зараз приїжджають українці з різних регіонів України, з різним менталітетом та очікуваннями. Вони їдуть сюди не від комфортного життя на батьківщині. Згодом, хтось із них залишиться, хтось повернеться додому, а хтось поїде далі.

Для нас важливим завданням є спільне формування української спільноти у Польщі. Кроки назустріч їм зараз робить Українська греко-католицька церква у Польщі, яка значно розбудовує свою інфраструктуру, допомагає українцям. Це феноменальне явище, за яким поки що не встигають громадські організації. Наразі цей процес не підхопила православна церква в Польщі.

Варто усвідомити, що українці є різними, мають свої потреби, а тому не може бути єдиної української організації, яка відповіла б на всі запити українських мігрантів. Утім, як Об’єднання ми хочемо показати, що можемо бути для них цікавою альтернативою, вони можуть знайти у нас підтримку. Ми хочемо передати їм свій досвід, щоб їхні діти навчалися разом із нашими, щоб вони розповідали нам про сучасну Україну. Тобто я бачу можливість нашої співпраці. Можливо, у недалекому майбутньому з'явиться потреба створити щось значно більше, наприклад федерацію або конгрес українських організацій у Польщі.

Зараз існує дисбаланс між правами української національної меншини, які від народження є громадянами Польщі, й новими економічними мігрантами, які не мають громадянства. Утім, мігранти живуть у цій країні, платять податки, тому повинні мати певні права і можливість їх відстоювати. Створення форуму давало б таку змогу.

Юрій Банахевич. Варшава