Павло Садоха, віцепрезидент СКУ по Західній Європі

Протягом останнього року ми кілька разів розмовляли з паном Садохою, ділилися інформацією про діяльність роспропу, радилися, як ефективніше протистояти прокремлівським агентам впливу в країнах Європи. І все домовлялися про велике інтерв’ю, де можна було б підбити певні підсумки, зробити узагальнення. Цей час настав – напередодні річниці широкомасштабного російського вторгнення.

Підкреслю, що Павло Садоха є керівником не тільки португальської організації діаспори, а й регіональним віцепрезидентом Світового конгресу українців (СКУ) по Західній Європі. Описана ним картина, з великою кількістю важливої конкретної інформації, є багато в чому типовою для усього цього регіону.

У ЧОМУ СТРАТЕГІЧНА ЦІННІСТЬ ПОРТУГАЛІЇ ДЛЯ СРСР/РФ

- Є таке відоме роспропівське гасло про «відкриту Євразію від Владивостока до Лісабона». Португальська столиця звучить в ньому не випадково?

- Так, ситуація з російським впливом у Португалії досить складна. «Русскій мір» працює тут задовго до того, як українці почали приїжджати сюди з хвилею економічної міграції початку 2000-х. Португалія була стратегічно дуже важливою ще для радянського союзу.

- Чому?

- Бо вона контролює величезну акваторію в Атлантичному океані: це острови Мадейра, та особливо – Азорські острови. Просто подивіться на мапу – вони майже посеред океану і вже недалеко до Північної Америки… У 1974 році в Португалії стався лівий переворот, революція. Це був перехід від диктатури Салазара до вільного демократичного суспільства. Комуністам, на щастя, не вдалося захопити владу. Але в цілому країна пішла скоріше лівим шляхом. Хоча й правоцентристська партія має сильні позиції, протистоїть у парламенті соціалістичним партіям… Але до чого я веду. Російське посольство в Португалії є найбільшим! Це жахливого вигляду масивна бетонна споруда, оснащена великими антенами. Очевидно, що для росії ця країна є дуже важливим об’єктом у її гіпотетичних планах захоплення Європи і, напевно, світу. У Португалії політику путіна послідовно виправдовує і підтримує місцева компартія. Проте вона нині набирає не дуже багато голосів. Показово, що це єдина політсила, яка після 24 лютого не підписала заяву всіх парламентських партій на засудження російської агресії.

- Зрозуміло – це давні друзі москви. А які ще інструменти впливу рф?

- Коли до Португалії почали прибувати українські трудові мігранти, то ними одразу почали займатися проросійські сили. З часом тут з’явилося представництво Фонду «русскій мір», потужно запрацювала агенція «россотрудничество». Її робітники мали колосальні зв’язки з місцевими політиками, бізнесменами, з португальськими університетами… І от коли ми почали створювати перші українські структури, то стикнулися зі складнощами. Бо тут уже працювали так звані інтернаціональні структури, в які входили і росіяни, й українці. А в основі була совкова ідеологія: мовляв, усі ми брати – хто зі сходу, з колишнього срср, усі ми об’єднані спільним світоглядом, історією. І вже тоді вони намагалися доводити у сфері культури, що українців не існує, що ми «один народ». Звісно, ми почали протистояти цьому, пояснювати, що це не так, а спільне, що ми мали і маємо на сході – це тюрма народів. Що українці чи не найбільше постраждали від радянського союзу, котрий зупинив наш державницький розвиток. Спочатку наш голос був слабкий, просто крапля в морі того «русского міра». Котрий, повторюся, мав безліч агентів усюди.

КОЛИ УКРАЇНСЬКИЙ ГОЛОС СИЛЬНИЙ, «РУССКІЙ МІР» МАСКУЄТЬСЯ

- Як же вдалося змінити ситуацію?

- Все почало мінятися завдяки тому, що українців стало дуже багато. На пік вийшли у 2008 році – 80-90 тисяч (потім через світову економічну кризу ця кількість зменшилася приблизно вдвічі). І всюди, у тому числі на побутовому рівні, українці почали розмовляти своєю мовою. Почали говорити про свою культуру, історію на більш високому рівні. Це була розповідь з перших вуст – що дуже важливо для португальського суспільства. Саме тоді ситуація почала змінюватися. В Португалії стали вже говорити про Україну як про незалежну країну зі своєю культурою і своїм життям. Для прикладу, наша організація, Спілка українців Португалії, працює з 2003 року. І перша моя заява щодо названих проблем була у 2005-му. Я тоді звернувся до Комісаріату з питань міграції та заявив, що ми є українці і не треба називати нас інакше – «ті, що зі сходу» чи «з колишнього радянського союзу». Нас треба називати тими, ким ми є – українцями! При цьому, звертаючись до нас, перекладати все українською мовою, а не російською… Це протистояння з «русскім міром», його структурами продовжується й зараз.

- Наскільки його змінило повномасштабне російське вторгнення в Україну?

- Після 24 лютого форма «русского міра» не як ідеологічного феномену, а як інституції, котра має агентів впливу, сильно змінилася. Якщо до того вони просто виступали на підтримку путіна, то зараз працюють більш тонко. Ніби підтримують Україну, збирають допомогу, виступають з різними ініціативами, кажуть, що за мир, що засуджують агресію путіна. Але водночас від них іде наратив, що все-таки ініціаторами цієї війни були українські націоналісти чи «неонацисти», як вони говорять. Тобто в іншому вигляді поширюють старі тези, підводять суспільну думку Португалії до того, що путін мав аргументи і мав право, щоби напасти на Україну. Так, це «жахливо, надто агресивно», що ними ніби засуджується. Але поряд із цим проводиться думка, що дії путіна можна зрозуміти, вони мають виправдання. І другий небезпечний наратив – що війну треба зупинити просто зараз. Фактично – на тих умовах, які пропонує путін.

- Наведіть, будь ласка, конкретний приклад.

- Одна з таких організацій працює на півночі Португалії, зветься «Дружба», в ній головує українка. Проте вона ніколи не співпрацювала з українським Посольством, українськими організаціями, церквами, а тільки з російськими. І не бачить у тому проблеми, позиціонуючи себе як представницю української громади. При тому в інтерв’ю португальським ЗМІ розповідала про, нібито, факти переслідування росіян, через що їх потрібно захищати «від агресії українців». Це було навесні минулого року. Тоді ж МЗС росії випустило документ про «переслідування росіян» в країнах західного світу. Серед інших країн була згадана Португалія, де говорилося про мене, що я власне і є тим «переслідувачем росіян». На підтвердження були наведені цитати з промов тієї пані з «Дружби»… Зрозуміло, що це тези, які дискредитують нас, українські організації, котрі чітко говорять, що Україну треба підтримувати, надавати зброю. Адже вигнати агресора з нашої території – це єдиний вихід з цього конфлікту. Зрозуміло, що подібні дії – на руку путіну, його верхівці, яка підтримує загарбання.

ЯКІ ОРГАНІЗАЦІЇ НЕ МАЮТЬ ПРАВА ЗВАТИСЯ «УКРАЇНСЬКИМИ»

- І як можна протистояти просуванню такої позиції?

- В Португалії за міграційну політику відповідає Вищий комісаріат з питань міграції. Він підпорядковується безпосередньо кабінету міністрів. Ця інституція надає допомогу громадським організаціям мігрантів, також формує політику щодо мігрантів. Спочатку українців представляло в ній 7 громадських організацій, визнаних Вищим комісаріатом. Але з них – тільки дві були справді нашими: Християнський рух і Спілка українців. Інші ж – типу тієї «Дружби» з назвами «Мир», «Единство» тощо. Вони належать до «русского міра». І це не просто заяви, у нас були факти, що вони зареєстровані там же, де «русскомірскіе», та співпрацюють з координаційною радою російських співвітчизників. Також вони отримують кошти від «россотрудничества». Ми все це показували Вищому комісару, говорячи про неприпустимість такого стану. Якщо ці люди хочуть працювати з російськими організаціями, то нехай і представляються росіянами. Але ж ці проросійські організації жодним чином не можуть представляти українців, про що вони заявляють. Після 24 лютого, коли таке стало вже абсолютно неприпустимим, я зустрівся з вищим комісаром. Сказав, що треба припинити подібну практику. Та не зреагувала на мою заяву, сказала, що названі організації займаються соціальною допомогою, і політика не входить в коло їхніх інтересів.

- Зрозуміло. Тупикова ситуація.

- От тоді я зібрав усі наявні факти і звернувся з відкритим листом до спецслужб, до директора Агентства спеціальних служб Португалії. Після цього піднявся скандал. Наприклад, були виявлені жахливі факти, що представники організацій «русского міра» почали приймати біженців з України, копіювати їхні документи, запитувати в них, «де воює ваш чоловік / брат?». Після цього діяльність однієї з таких організацій, «Единства», була заборонена. Зараз проводиться розслідування щодо неї.

- А що з іншими?

- Їм вдалося швидко «перевдягнутися у вишиванки» і продовжити гібридну гру… Принагідно можу сказати найсвіжішу новину. Священник московського патріархату, який служить у Португалії, подав на мене в суд. Приводом став один мій пост. Коли до країни масово приїжджали українські біженці й стало відомо про роботу підставних «українських» організацій, описаних вище, я зробив пост про це. Головним його меседжем було попередження прибуваючих українців: «Будьте обережні!». Тепер мені інкримінують «розпалення ворожнечі».

- У цієї справи є якісь перспективи?

- Гадаю, тільки пропагандистські, задля чого вона й заведена. Що ж до юридичного боку – то ні. По-перше, я нічого не порушував; по-друге, в Португалії – європейська судова система, яка викликає довіру; по-третє, у мене є хороший адвокат… Взагалі ж можу сказати, що росія намагається активно використовувати тут церковну карту для посилення свого впливу.

ПІСЛЯ 24 ЛЮТОГО ВІДЧУЛИ ГЛОБАЛЬНУ ПІДТРИМКУ ПОРТУГАЛЬЦІВ

- Але Португалія – католицька країна. В росії ж панує православ’я в консервативному, імперському варіанті, з негативним ставленням до екуменізму.

- Все так. Але простір для церковної дипломатії є. Наприклад, у 1917 році у португальському місті Фатімі були явлення Божої Матері. З того часу це відоме і високо шановане місце паломництва і поклоніння. Притому в «фатімських пророцтвах» багато говорилося про росію. І це непоганий початок для розмов про релігійну спорідненість росії з Португалією. Далі ж московські представники розказують, що росія, рпц – найнадійніші захисники «традиційних цінностей», тому з ними варто товаришувати. А з 2018 року російський посол у Лісабоні – Міхаіл Каминін. До того він десять років працював на Кубі. Нагадаю, що саме там 2016 року сталася зустріч, яка довго готувалася, Папи Франциска с патріархом рпц кирилом. Це непоганий показник досвіду Каминіна в церковній дипломатії, що допомагає йому працювати в такій віруючій країні, як Португалія. До речі, одне з розслідувань щодо діяльності «русского міра», котре нещодавно розпочалося, стосується того, що певні політики протизаконно сприяли наданню землі для побудови церков московського патріархату… І дуже добре, що в Португалії існує політична воля, щоб подібні справи не замовчувалися, розслідування продовжувалися.

- Як вам працювалося в Португалії весною минулого року, коли пішли хвилі українських біженців?

- Важливо, що ми вже були організаційно оформлені, мали свої суботні школи, свої церкви, греко-католицькі, православні. Мали сталі зв’язки. Ну й з перших днів ми отримали колосальну підтримку від португальського суспільства. Тоді наші телефони просто не змовкали 24 години на добу. З пропозиціями житла, з пропозиціями їжі, з будь-якими пропозиціями, як допомогти. Це була масова, просто тотальна підтримка португальців… Вже з ранку 24 лютого по телебаченню виступив Президент Португалії (Марселу Ребелу де Соза - ред.), пізніше – прем’єр-міністр країни (Антоніу Кошта - ред.). Вони чітко заявили, що країна – на боці України і допомагатиме українцям. З того часу і перші 3-4 місяці у нас була фактично без сну робота. Отримували дуже багато ініціатив – приватних, державних. Координували це – через Посольство, через СКУ, ЄКУ (Світовий та Європейський конгреси українців - ред.). Також нам дуже допомогли напрацьовані контакти, база знайомств. Ситуація на сьогодні: якщо напередодні 24 лютого в нас було 14 організацій, то тепер їх стало в рази більше. Навіть, не знаємо точної кількості, бо багато хто працює автономно.

СПІВПРАЦЯ З ІРАНСЬКОЮ ЕМІГРАЦІЄЮ, З АФРИКАНЦЯМИ

- Яким чином ви виступаєте на політичну підтримку України, а це зараз також є дуже важливим?

- Тут у нас давні традиції і сталий досвід з 2013 року, ще з часів Євромайдану. Ми реагуємо на будь-які спроби зменшення підтримки України з боку португальських політиків чи на спроби заморозити цей конфлікт, як пропонує путін. У таких випадках завжди активно виступаємо – чи заявами, чи з мітингами. Зараз нам допомагають у цьому громадські організації Португалії. До того ж, ми напрацьовуємо співробітництво з іншими громадами, наприклад з іранцями, з якими вже провели спільно десятки мітингів. З такими гаслами, що й ви, і ми проти тиранії, проти диктатури, за вільне право народів обирати своє життя, за право жити в демократичному суспільстві.

Окрім того, ми співпрацюємо і з організаціями в португаломовних африканських країнах. Підкреслюю, це вже не українські товариства, а місцеві – в Анголі, Мозамбіку, зараз долучається Південно-Африканська Республіка. Громадські організації в цих країнах зараз готують за нашої підтримки спільний лист до Генерального секретаря ООН. Вони хочуть у листі висловити свій протест проти російської агресії. А також зазначають, що поточне ускладнення економічної ситуації, криза, яка наразі охоплює африканські країни, пов’язана саме з російською агресією, росія є першопричиною цього. Також просять протистояти тому, щоб речник путіна, тобто лавров, приїздив у їхні країни. Вони вважають неприпустимим, аби представник міжнародного тероризму відвідував їх і поширював агресію ще й на них.

- Надзвичайно цікаві ініціативи!.. Скажіть, будь ласка, кілька слів про себе – як ви опинилися в Португалії?

- Моя історія є типовою. Приїхав сюди на початку 2001 року. З економічних причин. У мене хворів племінник. І йому потрібно було зробити операцію. Я поїхав на два роки, щоб заробити на це. Але життя багато що коригує – залишився тут. Як і 90% українців, які їхали тимчасово, але життя склалося інакше.

- Ви згадали про доповідь МЗС рф з вашим прізвищем. Мені також доводилося читати новини зі згадками про вас у російській пресі. Як часто таке буває?

- Знаєте, до 24 лютого я пройшовся фактично по всіх телевізійних каналах Португалії. Пояснював, що загроза дійсна і не можна вірити словам росії, нібито вона не нападатиме. І зараз я майже щотижня присутній на телеканалі, на радіо або даю інтерв’ю для газети. Крім того, пишу у свій блог у виданні Observador. Це досить потужне португальське медіа. У ньому вийшло понад десяток моїх аналітичних статей про «русскій мір». Дуже важливо пояснювати на заході – що це таке! Важливо, але важко. На жаль, ще залишається багато агентів – португальських коментаторів, істориків, які підтримують російські наративи…

Після 24 лютого я прийняв ще одне важливе рішення. Розуміючи, що політика зараз є вирішальною для допомоги Україні, вступив у Соціал-демократичну партію Португалії (попри назву, вважається правоцентричною політичною силою - ред.). Маю добру підтримку. Раніше я уникав такого кроку, не хотів займатися безпосередньо політикою. Але, повторюся, 24 лютого багато що змінило. На цей час СДПП має другу за кількістю парламентську фракцію. Вона завжди послідовно підтримує Україну. Власне, саме ця партія була ініціатором того, щоб визнати Голодомор геноцидом. Вона ж готувала й інші заяви на підтримку України. І депутати від португальських соціал-демократів у Європарламенті також завжди послідовно підтримують Україну.

Олег Кудрін, Рига-Лісабон