Дмитро Золотухін, заступник міністра інформполітики

Вибори в Україні невпинно наближаються.  І в умовах гібридної війни, яку веде проти всього світу РФ, та, зважаючи на сумний досвід втручання у виборчий процес в США та країнах Європи, питання захисту інформаційної сфери набувають надзвичайної гостроти.

Про проблеми регулювання інтернет-сфери, про домовленості з адміністрацією Facebook, про світовий досвід боротьби з інформаційною агресією та про найбільші загрози перед виборами для українців Укрінформ поговорив із заступником міністра інформаційної політики України Дмитром Золотухіним.

- На початку серпня з’явилася інформація, що МІП і Facebook домовились обмінюватись інформацією щодо блокування користувачів. Можете розповісти детальніше?

- Так. Такої домовленості було досягнуто під час зустрічі з провідним фахівцем компанії з питань політики соціальної мережі у сфері контртероризму Ерін Марі Салтман та керівником напрямку політики Facebook у Центральній та Східній Європі Габріелою Чех у Лондоні, де я був з 18 по 25 липня.

Це була робота в групі, куди входили представники 9-ти країн. Протягом цього тижня ми мали зустрічі з експертами, представниками державних органів, приватних компаній, громадських об’єднань тощо. Це все проходило під егідою британського  Міністерства закордонних справ, яке організовує подібні візити вже більш як 10 років. Головна їхня мета – це будувати по всьому світу мережу людей, які прихильно ставляться до уряду Британії і таким чином фундаментувати soft power. У рамках розбудови політики “м’якої сили” британці залучають громадських лідерів, представників політики, громадянського суспільства, бізнесу, особливо уважно вони ставляться до розвитку жіночого бізнесу, жіночих бізнес-спільнот.

Ось саме під час цієї програми я попросив влаштувати мені серію персональних зустрічей з представниками медіа, з медіа-регуляторами, компаніями, які займаються стратегічними комунікаціями і підтримують уряд стосовно стратегічних комунікацій і соцмереж. Мені влаштували оперативну зустріч з представницями Facebook, і ми провели переговори, під час яких досягли домовленості - підтримувати обмін інформацією щодо конкретних ситуацій з блокуванням українських користувачів, за умов наявності детальних відомостей щодо причин та обставин блокувань. За необхідності, Міністерство інформполітики направлятиме деталізовану інформацію про блокування українських користувачів для додаткового розгляду на предмет наявності фактів порушення стандартів спільноти Facebook.

- Раніше Міністерство інформаційної політики України направило до компанії Facebook офіційні запити стосовно підтримки компанією терористичних організацій "ЛНР" та "ДНР". Ви порушували це питання під час зустрічі? Facebook зреагував на це офіційно?

- Мене запевнили, що вони готують офіційну відповідь. Ми очікуємо, йде неофіційне спілкування, листування, ми на зв’язку. Та, скоріше за все, офіційна відповідь буде юридично виваженою, тому що Facebook стикається з великою кількістю таких ситуацій. Ну і треба розуміти, що уряд України жодного важеля впливу на них не має і, скоріше за все, не матиме, згідно з нашим баченням громадського суспільства і того, як має вестися робота в інформаційному просторі. Нам треба пам’ятати, що Facebook –  це насамперед бізнес-компанія, її головне призначення - заробіток коштів. А те, що вони роблять щодо соціальної активності та говорять про корпоративно-соціальну відповідальність та дуже багато інвестують в цей напрямок – це просто додаток. І якщо вони не зароблятимуть гроші, то нікому ця корпоративно-соціальна відповідальність не буде потрібна. Тому жодних переможних реляцій стосовно того, будуть вони реагувати на звернення МІП чи не будуть - немає.

- Ви зачіпали тему, що за реалізацію політики Facebook на території Росії, України та інших країн СНД відповідає громадянка РФ Уляна Зініна?

- Ми не загострювали питання щодо цієї жіночки, яка була прийнята на роботу на початку року і є громадянкою Росії. Як я казав раніше, у мене немає ні спростувань, ні підтверджень того, що вона реально якимось чином впливає на політику Facebook стосовно російсько-українських відносин. За нашими спостереженнями, дійсно, з початку цього року блокування акаунтів українських активістів у соцмережі  почастішали. Крім того, є інформація, що Зініна влаштувала зустрічі на найвищому рівні з високопосадовцями Російської Федерації, наприклад, з головою Комітету Державної думи з інформполітики, інформтехнологій та зв’язку Леонідом Левіним, - людиною, що, власне, будує політику контролю за інтернетом, яку потім втілює Роскомнагляд та  Міністерство зв’язку та комунікацій, з якого ця Уляна Зініна і походить. Неофіційно зі мною зв’язувалися деякі люди, говорили, що вона нічого поганого не хотіла і не має на меті робити, і взагалі їй довелося поїхати з Російської Федерації через те, що у неї інші принципи... Та у мене немає ні підтверджень, ні спростувань такої інформації.

Я наголошував, що нас дуже непокоїть те, що за політику Facebook в Східній Європі відповідає людина, яка могла мати конфлікт інтересів, грати на якусь одну сторону. Але мене запевнили, що це не так, більше того, що в жодній з царин, які стосуються модерації українського сегменту Facebook -спільноти, конфлікт інтересів відсутній, вони за цим нібито слідкують. Підстав не довіряти їм у мене немає, але продовжує бентежити, що, очевидно, є механізми використання політики Facebook на шкоду користувачам однієї національності - українцям.

Під час зустрічі я намагався донести думку, що в даній ситуації ми знаходимося по один бік барикад, що не Україна є проблемою Facebook, де людей банять і незрозуміло за що блокують, а потім представники української влади висловлюють “глибоке занепокоєння”, а проблема проходить від третьої сторони - це Російська Федерація, це приватні компанії, такі як «Кембрідж аналітика», «Мейл.ру Груп», інші, які дійсно могли використовувати співпрацю з Facebook на шкоду користувачам. Я говорив, що в даній ситуації ми знаходимося по один бік з адміністрацією Facebook, тому що я також хочу подолати проблеми, які в рівній мірі стосуються як громадян Великобританії, так і громадян Сполучених Штатів, України - усіх держав. Бо ми говоримо про виборчий процес, про розпалювання ворожнечі, про підбурення до якихось асоціальних напруженостей в онлайні.

Facebook зараз – це не закрита мережа з обмеженим колом користувачів. Потім за допомогою різних медіа, які дуже часто цитують на своїх сторінках фейсбук-пости, все це виливається назовні. Механізм діє дуже прямо і просто: щось відбувається у Facebook, потім воно виливається на шпальти онлайн-видань, потім воно з'являється на більш авторитетних медіа, які, власне, частково женуться за кліками, але їм потрібно і якимось чином реагувати на суспільно-актуальні речі, які відбуваються в інформаційному просторі, а потім воно перетікає на телевізор. У результаті, з маленького вогника розпалюється полум'я, яке залучає до 70% української аудиторії, які дивляться телевізор, та інших, які знаходяться в соціальних мережах.

- Проблема очевидна. Однак, складається враження, що з нею поки що ніхто нічого не робить.

- Неправильно говорити, що ніхто нічого не робить. Наприклад, виборча комісія Великобританії вже веде розслідування стосовно потенційного втручання в референдум по «Брекзіту». У рамках цього розслідування британський комітет Нижньої палати парламенту з питань діджиталу запрошував Марка Цукерберга особисто приїхати і доповісти з тих питань, які їх цікавлять. Він поки що вперто ігнорує ці запрошення. Тому  останні листи на його адресу були серйозні, аж до того, що якщо «ви з'явитеся на території Сполученого Королівства або на його територіях за океаном, то ви будете просто насильно доставлені для того, щоб свідчити стосовно тих питань, які нас цікавлять».

- На вашу думку, чому Цукерберг так противиться? І невже за результатами цього розслідування Британія зможе змінити рішення по «Брекзіту»?

- Ні, я так не думаю. Вони до цього ставляться вкрай обережно, і це дуже правильно. По-перше, це – референдум, і він відбувся. Це - народне волевиявлення, і воно має бути виконане. Коли будуть результати розслідування – тоді прийматиметься якесь рішення. Але поки що є доконане рішення про вихід з Євросоюзу.

Під час перебування в Лондоні нас запросили на засідання  Палати громад під час обговорення питання стосовно можливих фактів втручання. Під час слухань ішлося про те, що ряд компаній, які афільовані або можуть бути афільовані з «Кембрідж аналітикс»  та іншими компаніями, які займаються діджитал, таргетуванням реклами тощо, могли бути пов'язані і надавали послуги суб'єктам, які були залучені до політичної передвиборчої кампанії «Голосуй за вихід!». Йшлося про осіб, які цю кампанію вели, які її фінансували.

І виникло дуже багато питань стосовно фінансів, бо у Великій Британії є дуже серйозні обмеження щодо фінансування агітаційної передвиборчої кампанії, є серйозні обмеження стосовно характеру надання послуг тощо. Усі ці дані мають бути абсолютно відкритими. Тобто,  якщо ви робите таргетовану рекламу у соціальних мережах, то ви маєте про неї звітувати і сказати відкрито, що ви платили за розповсюдження повідомлень, наприклад, щодо охорони здоров'я і  витрат британського уряду на охорону здоров'я, якщо це стосується питань, пов'язаних з агітаційною кампанією стосовно виходу з Європейського Союзу.

У Великій Британії всі ці питання ретельно відпрацьовані – все ж таки вони будували ці інституції тисячу років.

Британці постійно демонструють силу інституцій, і видно, як вони цим пишаються. Кожного разу вони не соромляться підкреслювати: «Ми - найкращі», «У нас все - найкраще», «Тільки ми це можемо подолати», і це - в устах кожної людини, де б вона не працювала, - на державних посадах чи в бізнесі. Жодної людини не бачив, хто б жалівся.

- Як Україні цього бракує…

- Сила інституції, традиції, вся ця махіна показує настільки стабільну роботу, що я, наприклад, не вірю в те, що в Британії можуть відбутися якісь непрогнозовані, руйнівні для держави речі.

- Навіть, якщо відбуватимуться ось такі зовнішні впливи?

- Стосовно впливів дуже цікаво. Я вважаю, що британці дивляться на це, як на процес. Точаться нервові дискусії представників різних політичних таборів, можливо, буде покарання для керівників «Кембридж Аналітікс»… Але я не вірю, що буде ефективна розробка нового законодавства, яке міститиме якісь заборони і впливатиме на діджитал, на простір інформаційних і соціальних мереж і т. д.

- Чому? Невже потреба в такому законодавстві не очевидна?

- Дискусія, на мій погляд цілком здорова, тому що, з моєї точки зору, вплив законодавчих норм на цю сферу матиме дуже низьку ефективність, бо інструменти, які використовуються в цій царині, настільки поліморфні, швидкозмінні і багатогранні, що законодавство просто не здатне увібрати всю багатогранність інструментів, які можуть бути використані на шкоду демократичному суспільству. В цьому і полягає власне концепція гібридної війни, де все що завгодно можна використати як зброю. Будь-яку річ, будь-який інструмент можна використовувати як зброю: ось ручка лежить на столі і ти можеш нею когось вбити, якщо добре замахнешся.

Тому, якщо дійсно  глибинно працювати над цим законодавством і ухвалити його, то, на превеликий жаль, воно може вдарити по нам, бо зможе бути використане для обмеження прав і свобод. І про це треба говорити. Це не нова проблема, просто українці у її вивченні пішли набагато далі, ніж усі європейські країни.

- Але ж не може інформаційний простір залишатися в такому хаотичному стані, де інтернет-ЗМІ не несуть ніякої відповідальності за розповсюдження брехливої та маніпулятивної, часто – ворожої інформації. Так, у нас на сьогодні немає відповідного законодавства. Але, коли більш як сто років тому з'явився автомобіль, - то з'явилися і правила дорожнього руху. 30 років тому з'явився інтеренет - галузь, яка розвинулася так швидко, що ніхто не встиг досі її відрегулювати. Але потреба в цьому очевидна - потрібно виробляти якісь правила гри.

- У мене особисто є певний прогноз, яким чином це буде відбуватися. На сьогодні політики популістського толку мають певний пріоритет у всьому світі. Ліберали кажуть: “нічого не займайте, все врегулює ринок”. Але загрози нікуди не зникають і ринок вдіяти нічого не може. Відтак, люди відчувають загрози і хочуть їх позбутися. І в цей момент популісти пропонують прості, хоч і безглузді рішення. І люди голосують за популістів.

- І що з цього буде? Як цю проблему вирішують у світі?

- Що буде? У публікації, яку я робив стосовно Уляни Зініної і проблеми з Facebook, я перелічив ряд кейсів. Наприклад, у Німеччині - це стало відомо в травні - було проведено близько 30 обшуків у справах, порушених  на підставі коментарів, які люди залишали під постами на Facebook. Це робилося у рамках проваджень, порушених, наприклад, за розпалювання міжнаціональної ворожнечі. Це провадження, які реально відбуваються. А у Швейцарії людину засудили за те, що вона поставила “лайк” під постом, де про іншу людину написали, що вона расист і фашист. І об'єкт цього цькування подав до суду і виграв. Суд призначив відповідний штраф, вимогу вибачитися і утриматися від подальших  дій – від коментарів і “лайків”. Там навіть у медіа було розшифровано, що суд вважає, що лайк, поставлений під коментарем, який безпідставно звинувачує людину в тому, що вона фашист і расист, є підтримкою цієї точки зору,  є підтримкою образи.

- І людину засудили за “лайк” під постом?

- Так. Тому що своїм “лайком” вона показала, що підтримує цю тезу.

- І яке покарання виніс суд?

- Це був цивільний  процес, тому,  думаю, там був штраф за шкоду репутації, честі, гідності.

Далі йде Франція, де, я так думаю, доколихують законопроект, який надає право позасудового рішення про призупинення, наприклад, ліцензії медіа, яке було помічене у розповсюдженні дезінформації в певний період перед виборами.

- Це буде рішення уряду чи органів безпеки?

- Вони покладають це на орган на кшталт нашої Нацради з питань телебачення і радіомовлення. Але все одно - мова йде про те, що це буде рішення органу, а не рішення суду. Напевне, у Британії також про це думають, що можна зробити це законодавство, і на політичному рівні воно буде підтримано, хоч і має популістський характер, що “ми зараз від усього захистимо, дайте тільки право нам визначати, яка інформація хороша, а яка погана”.

- Як ви ставитеся до такого рішення?

- Технічно можна прийняти такий закон, та, на мою думку, ефекту він не дасть. І вже є негативні приклади такої роботи. Наприклад, в лютому цього року я був присутній на одному із засідань експертної групи вищого рівня, яку організовувала єврокомісар Марія Габріель в Європарламенті. Це була робоча група для того, щоб виробити політику для діджитал-платформ і для соціальних мереж. А результатом довгої, дійсно дуже потужної роботи із залученням різних експертів став документ, - політика, рекомендації, які нікого ні до чого не зобов'язують. Двома словами: “поводьте себе гарно в соціальних мережах і, якщо ви бачите, що здійснюється якесь правопорушення, то будь ласка, реагуйте на це”. Не сказано, що таке правопорушення, не сказано, як реагувати і т. д. І, власне,  на це витрачаються великі ресурси - і політичні, і фінансові. У нас скільки вже рекомендацій вироблено! Я тільки за останні два роки бачив вісім документів: рекомендації, яким вільним повинен бути Інтернет в умовах конфлікту; рекомендації, як не обмежувати права людини в інформаційній сфері... Але вони, на жаль, ні до яких рішень нас не ведуть.

-Тобто, Європа радикалізується в цьому питанні. А що ж буде у нас? Які рішення прийматиме – чи не прийматиме Україна, особливо напередодні виборів?

- Я думаю, що, враховуючи комплексне бачення політичної екосистеми, яка складається зараз в Західній Європі, в принципі для нас це буде дороговказом. Бо те, за що нас нещадно критикувала ОБСЄ у 2015/16 роках, зараз з успіхом, набагато жорсткіше реалізовується в країнах Західної Європи. І з огляду на те, який політичний порядок денний там формується, думаю, що ми теж дійдемо до цього екстремуму. Це може серйозно змінити ландшафт нашого cтапвлення до свободи в діджитал-просторі. Але потім – це абсолютно невідворотньо -  буде відкат, буде якась стандартизація в цьому питанні. Тобто, все одно, нам потрібно буде спочатку зробити гірше, щоб потім стало краще.

І що цікаво, це абсолютно від нас не залежатиме, бо Україна, на жаль, в цьому сенсі не гравець.

- Але ж раніше ви говорили, що у нас найбільший досвід у протистоянні загрозам в інформпросторі...

- Це так і є. Я намагаюся всіх, в тому числі британців, переконати в тому, що Україна може надати підтримку в цьому питанні, бо стільки досвіду, скільки в нас, не має ніхто. І ніхто з цим настільки глибоко не працював. І ні в кого стільки шишок набитих немає. Так, у нас немає ефективних рішень - хтось добивається ефективних рішень набагато швидше. Але я на 200% переконаний, що, якби в українському парламенті з'явився проект закону, який був проведений через Бундестаг, - то проти нього повстали б усі західні посольства і всі правозахисники, і всі б казали, що цього робити не можна, що це просто фашизм. Але вони спокійно на це реагують, коли це відбувається в країнах Західної Європи.

- Так, це парадокс наших реалій. Але тут – у цьому протистоянні - можливі і впливи, наприклад, сусідньої держави. Тому дії держави із захисту нашого інформпростору необхідні, бо бездіяльність може призвести до абсолютно неочікуваних результатів. З іншого боку, будь-які кроки в цьому напрямку викликають величезний спротив медіаспільноти, правозахисної спільноти. Той же законопроект 6688 "Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо протидії загрозам національній безпеці в інформаційній сфері" не був навіть внесений до порядку денного ВР. Але де тоді взяти інструменти для протистояння  ворогу?

- На одному з “круглих столів” у мене була дискусія з представником Інтернет Асоціації України Максимом Тульєвим, який дуже негативно ставиться до будь-якого державного регулювання в діджитал-сфері. Його позиція полягає в тому, що взагалі нічого не треба регулювати і чарівна рука ринку це рано чи пізно якимось чином владнає, що треба конструктивно і позитивно створювати конкурентний контент  для того, щоб нести його в маси. Давайте нічого не регулювати і подивимося через десять років, що воно саме все владнається.

Але я, як людина сімейна, не готовий очікувати в цій країні того моменту, коли щось або владнається, або не владнається. Я міг би, звичайно, поставити на тоталізаторі – владнається саме чи ні, але ставка в цій грі для мене надто висока, щоб я на це покладався. Тому я ніколи не буду готовий нічого не робити і очікувати: може, воно якось саме розсмокчеться, може, вплине рука ринку або люди стануть розумнішими і не будуть розповсюджувати фейки.

Моя позиція полягає в тому, що такі законопроекти як 6688 з’являються через те, що громадянське суспільство, його представники в Україні, які є також експертами діджитал-сфери, займають абсолютно пасивну позицію. Я вважаю, що саме ці незалежні експерти мали би проявити ініціативу стосовно створення інструментів, які б знаходилися під контролем громадянського суспільства, але все ж таки надавали можливість відбиття інформаційних атак. І тоді, за наявності альтернативи, мова про появу таких законопроектів, як 6688, взагалі б не йшла.

- Проблема в тому, що у нас дві крайнощі: або не робимо нічого, або давайте закрутимо все, що тільки можна.

- Так. Але, водночас, державу критикують за бездіяльність в питанні захисту інформаційної сфери, і я, як представник держави, кожного дня критикований за те, чому допускаю розповсюдження цього контенту.

- Вас запитують: “Чому ви нічого не робите?!”.

- І я відповідаю: тому що Україна - демократична держава. І для того, щоб держава наказала або вжила якихось рестриктивних, стримуючих заходів, - потрібні права для держави, закон. А ми не даємо державі права задіювати ці інструменти.  І правильно, що не надаємо. Тому що я супротивник того, щоб надавати індульгенцію державним органам вирішувати, який контент хороший, а який - поганий.

Я переконаний, що саме експерти і спільноти громадського суспільства  мають бути лідерами цього процесу і сказати: так, регулювання потрібне, але воно відбуватиметься на наших умовах, а не на умовах державних органів. 

Теза про те, що треба працювати конструктивно і  позитивістськи, що треба самим створювати контент і його розповсюджувати, що треба навчати людей медіаграмотности - вона абсолютно правильна, я її підтримую. Але для того, щоб забезпечити виконання цього завдання, потрібно, дійсно, близько десяти років - щоб виросло покоління. Але ніхто не говорить, що для виховання покоління громадян України, орієнтованого на критичне мисленні в діджитал-просторі, - потрібні мільярди доларів.

Та навіть якщо би в нас були ці 10 років і мільярди доларів – потрібно усвідомлювати, що за нинішніх умов ми не маємо цього часу, бо в наступному році у нас вибори, під час яких може статися що завгодно. Пам’ятаєте про розслідування по “Кембрідж аналітикс”, про втручання у вибори в Британії, в США? На превеликий жаль, у мене немає жодної можливості і жодної моральної індульгенції стати на позицію, що ми можемо залишити цю царину нерегульованою.

Я розумію, що дуже багато інструментів, які сьогодні пропонуються, є сумнівно ефективними і сумнівно релевантними для демократичної спільноти. Але з моєї точки зору так відбувається тому, що немає альтернативи, ніхто не пропонує. Якби та ж Інтернет Асоціація України або якісь спільноти провайдерів, або будь-хто - у нас в Україні величезна кількість експертів найвищого рівня в інтернет-галузі -  щось запропонували, - воно було би підтримане. Якби у нас спільнота журналістів розпочала саморегуляцію в медіасфері - у нас би не було ніяких проблем, навіть з питаннями розповсюдження фейків.

(Далі буде)

Марина Сингаївська. Київ

Фото: Олена Худякова, Укрінформ