Дмитро Золотухін, заступник міністра інформполітики

Публікуємо продовження інтерв`ю Укрінформу з заступником міністра інформполітики Дмитром Золотухіним. У першій частині йшлося про те, чи становить небезпеку той факт, що за реалізацію політики Facebook на території України та інших країн СНД відповідає громадянка РФ, чи можливе державне регулювання в сфері Інтернету, а також про український досвід у протистоянні загрозам в інформпросторі, який може бути корисний європейським країнам.

- Знаю, що у Великобританії ви мали зустрічі з представниками їхнього медіа-регулятора – Ofcom. Як вони долають проблеми, наприклад, з розповсюдженням фейків? Чи мають вони якісь важелі впливу на інтернет-ЗМІ?

- Насправді і вони дуже потерпають від розповсюдження фейків. Але треба розуміти, що “Офком” здійснює регулювання виключно в телекомунікаційній сфері, яка стосується телебачення і радіомовлення. І дуже велика частина їхньої аудиторії зараз перетікає в онлайн, і вони також дуже багато інвестують в онлайн, де конкурують з діджитал-медіа.

Великою проблемою телеканалів, які підлягають регулюванню з боку “Офкому”, є неврегульованість онлайн-сфери. Велика частина аудиторії споживає інформацію саме онлайн. І там телеканалам треба конкурувати з онлайн-виданнями за аудиторію.

Але телеканали змушені коритися правилам “Офкому”, а онлайн-видання можуть їх не дотримуватися. Наприклад, в частині балансу інформації або перевірки інформації з різних джерел.

Стосовно існування самого “Офкому” -  у мене склалося таке виключно емоційне враження, що в них виходить просто тому, що вони дуже довго працюють. Вони знайшли дуже серйозний баланс, який у повній мірі залежить від високого рівня довіри до цієї інституції серед учасників ринку і громадськості.

Вони підкреслюють, що саме через те, що наші висновки не ставлять під сумнів, в дуже рідкісних випадках з нами судяться. Але в більшості - наші висновки і наші рішення  під сумнів не ставляться, тому що ми їх аргументуємо.

- Але які у них механізми впливу на медіа? Що вони роблять, якщо бачать якесь порушення в організації, яка в сфері їх компетенції?

- Дуже цікаво вони відповіли на це питання.  Кажуть: “Ми публічно оголошуємо попередження суб'єкту, який допустив порушення, описуючи, що саме він порушив, обгрунтовуючи свій висновок про порушення”.

- А якщо буде ще одне порушення?

- Знову оголошують попередження. Цього, зазвичай, досить. За словами представників “Офкому”, є ще інструменти штрафів, призупинення ліцензій, - але вони їх практично не використовують. Бо штрафи у них дуже серйозні, які можуть зруйнувати практично всю бізнес-модель.

Крім того, в Британії дуже бережуть репутацію. Бо репутаційний вплив невідворотньо конвертується у прибутки і в аудиторію.  І саме це є механізм ринку.

- Ми можемо якось взяти їхній досвід і перенести на наш грунт?

- Повторюся: нам для цього треба дуже багато часу, якого у нас немає. Потрібно, щоб змінилася політична еліта. Ситуація зміниться, коли політикум і люди, які представляють різні сторони політичної еліти, дійдуть висновку, що набагато дешевше переслідувати свої політичні цілі, коли для всіх є одні правила гри.

- Але у нас немає часу чекати, поки політикум це зрозуміє. Знову ж таки - є ряд політичних сил, фінансованих з РФ. І там гроші неспівмірні з нашим медіа-ринком. І що в цій ситуації робити Україні, щоб вберегтися?

- Я дуже сподіваюся, що на осінній сесії Верховна Рада розглядатиме законодавчі ініціативи, які, наприклад, озвучує Комітет з питань свободи слова і його голова Вікторія Сюмар. На останний Колегиї МІП Сюмар окреслила завдання, в тому числі, для міністерства, які стосуються загроз нашому інформпростору. Наприклад, у ВР мають порушити питання і щодо подальшого регулювання інформпростору, і щодо закріплення прозорості власності медіа, зміни до законодавства про розкриття медіа-власності і об'єктивної демонстрації, хто є власником медіа-активу. Я дуже сподіваюся, що в парламенті буде піднята тема прозорості фінансування медіа: будуть ухвалені законодавчо вимоги до медіа-власників - розкривати джерела фінансування медіа-виробництва, телевиробництва. Тобто, телеканал має продемонструвати, чи його рекламний бюджет, який він отримує від продажу ефірного часу, покриває витрати на зарплати та створення медіа-контенту. Якщо не покриває – то повідомте, звідки ці гроші беруться, якщо вони беруться від однієї конкретної особи - то де ця особа їх взяла... Я думаю, що це не дасть 100-відсоткової гарантії, що воно реально змінить ситуацію, все нам розкриє, але це значно ускладнить роботу наших супротивників і нашого ворога, який веде проти нас інформаційну війну. Це для нього, дійсно, буде дуже серйозне ускладнення.

- Я знаю, що ви противник регулювання інтернет-галузі. Водночас, якщо дивитися з точки зору рівності прав засобів масової інформації, то ми, як зареєстроване інформаційне агентство, маємо закони, які регулюють нашу діяльність, і якщо ми їх порушимо, - то проти нас порушується кримінальна справа, вимагається моральна шкода і т. д. Але більшість інтернет-ЗМІ абсолютно поза впливом закону, тому що вони навіть не зареєстровані, як ЗМІ. Хіба це справедливо?

- Повторюся: ми з цим стикалися і в Британії, де суб'єкти, які знаходяться під регулюванням, кажуть, що “ми знаходимося в менш конкурентному становищі, ніж наші конкуренти”. Тому ті, хто працює під неусипним оком “Офкому”, є менш конкурентними, ніж ті, хто може на нього наплювати.

Я не проти регулювання взагалі. Наведу приклад з трохи іншої сфери. Ви знаєте, що в Україні є близько 6,5 тисяч провайдерів телекомунікаційних послуг та інтернету широкосмугового доступу.

- У кожному селі, чи що?

- Це, починаючи з великих компаній і закінчуючи ФОПами, які прийшли і без жодних дозволів можуть просвердлити дірку на сходовій клітці для того, щоб пустити туди свій кабель і надавати цю послугу, в когось там купуючи. А водночас, в Україні одна з найменших у світі плата за доступ до інтернету. Дорожче навіть в країнах Африки - там немає широкосмугового доступу, там всі сидять на мобільному інтернеті. Але мобільний - це ж заробіток компаній, які надають послуги стільникового зв'язку. З цієї точки зору зменшення кількості компаній провайдерів для України буде оздоровленням ринку.

- Але хто може вплинути на цю ситуацію? Правоохоронні органи? Служба безпеки?

- Оскільки я маю досвід роботи в правоохоронних органах і в органах національної  безпеки, то можу сказати, що не можна очікувати від органів нацбезпеки вирішення питань, які стосуються політичного, демократичного розвитку країни. Тому що в психології органів національної безпеки є концепція захисту від загроз. Що робить мама для того, щоб захистити дитину від загроз? Вона її просто нікуди не пускає, опікує і розказує: таку спідницю не одягни, довго на дискотеку не ходи, і з тим не дружи... Ми ж не хочемо, що українське суспільство виховувалося в такому режимі. Я веду до того, що альтернативи регулювання, альтернативи самообмеження може пропонувати і забезпечувати тільки громадянське суспільство в різних його проявах. Якщо ми хочемо здорових медіа - окрім журналістів і самих медіа, ніхто їх не зробить. Бо якщо нацбезпека займатиметься медіа -  ми розуміємо, що отримаємо.  Якщо ми зараз надамо державі якісь важелі, якісь індульгенції – а потім інший політичний режим прийде, жорсткий, - він буде використовувати те, що вже є в наявності. Але об'єктивно - нам треба думати над тим, яким чином захищати державу для того, щоб у нас потім була можливість все-таки знайти якийсь баланс. Бо, якщо ми це зараз не зробимо, то потім уже буде пізно.

- Які найбільші загрози ви бачите перед виборами для українців?

- Найуспішніша стратегія, яку я бачив в дуже багатьох варіаціях, це віднайдення якоїсь гострої суспільної проблеми, яка буде торкатися максимальної кількості громадян. Або, якщо не віднайдення, то створення її.

- Спеціально?

- Спеціально. Це можуть бути замахи на якихось публічних людей або якісь силові акції, враховуючи, що рівень довіри до будь-яких державних інституцій вкрай низький і, на жаль, політики нічого з цим не роблять з точки зору комунікаційної складової.

Може бути створення якоїсь критичної ситуації, яка торкатиметься різних людей, і використання цієї ситуації, оскільки у дуже багатьох людей є неспівпадіння очкувань і реальності. І використання інформаційного простору для того, щоб пустити це на великий екран, - для того, щоб максимально це роздмухати. Тобто, можлива класика використання соціальних мереж, онлайн-простору для того, щоб запустити будь-яку проблему: мова, міжнаціональна ворожнеча, якісь релігійні конфлікти, щось подібне. Навантажити цю тематику емоційною складовою, яка може спонукати до насильства або до якихось критичних, радикальних дій. І використання медіа для того, щоб максимально роздмухати це, щоб примусити людей повірити в те, що це не їх використовують задля досягнення чіїхось политічних цілей, а що це нібито справжня монета.

Наприклад, Facebook, проаналізувавши події перед виборами президента США 2016 року, пише, що максимально поширювалися окремі питання, які мали гостроту, - наприклад, про упередженість поліції стосовно афроамериканського населення Сполучених Штатів. Там певні суб’єкти інвестували гроші в те, щоб максимально поширити інформацію, яка займає або один бік, або другий, або й дві інформації, які займають протилежні боки, для того, щоб інформація знайшла своїх прихильників і щоб інспірувати зіткнення людей в дискусіях в соціальних мережах для того, щоб потім воно вилилося кудись у більш масштабний ефект.

Так от, зараз Facebook уже розробив запобіжники, і для того, щоб зробити це в передвиборчий період, кожен суб’єкт має довести, хто він є такий. Тепер ти не можеш просто закуповувати рекламу, яка стосується соціально важливих питань, і розповсюджувати її у Facebook.

Я думаю, що в Україні є позитивна і негативна сторона. Позитивна сторона полягає в тому, що все ж таки присутність людей в діджитал-просторі є не настільки критичною, як у більш розвинутих країнах, Великій Британії і Сполучених Штатах, тому не може настільки масштабно впливати на порядок денний суспільної дискусії. Негативний аспект полягає в тому, що Україна не  має ніяких важелів впливу на Facebook – на відміну від уряду США.

- Є статистика, скільки в українському сегменті Facebook зараз ботів, фейкових акаунтів?

- Я не думаю, що хтось може це виміряти. Хвилі постійно надходять, все залежить від інвестування, бюджету. Зараз, коли ще досить далеко до виборів, усі відмічають, що боти додаються до друзів потихеньку. А восени чи на початку зими цим акаунтам вже буде більш як півроку, вже якісь новини постять, стрічка не порожня, якісь є фоточки, - і вони вже спокійно братимуть участь у дискусії.

- Але ж бота видно: навіть якщо у них 170 чи 800 є друзів, але в акаунті жодної особистої інформації немає: людина нікуди не їде, ніде не живе, з днем народження друзі її не вітають, власної думки ні про що не має.  В основному, це якісь квіточки, врятуйте котиків, собачок, анекдоти, оновлення титульного фото раз на рік. Побачити бота дуже легко. 

- Все залежить від відповідного фінансування. Тобто, люди вкладають в масштаб, щоб це була велика мережа. Якщо ти хочеш, щоб це була мережа із близько 1000 акаунтів, то можна звернутися, наприклад, до  студентів, дати їм – умовно 50-ти людям - по 200 гривень, по 10 акаунтів кожен зробив, - і все, в тебе вже мережа є. І так роблять. Але ж, об’єктивно, людина за 200 гривень не буде працювати нормально. Тому така якість акаунтів. Але якщо це «доросла компанія», яка має на меті продати якісні зміни, то це буде віртуальний персонаж, який нічим не відрізнятиметься від нормальної людини. Але це вже більше грошей,

і наймати на роботу треба на цілий робочий день. І в Росії є структури, які це роблять. Людей у них багато, коштів багато. Але, на щастя для нас, у більшості своїй ці інвестовані кошти не доходять до реалізації. Частина з них спокійно крадеться. Десь 50-70% цих коштів вони крадуть.

- Водночас, після закриття в Україні доступу до російської соцмережі “ВКонтакте”, де, за оцінками експертів, було близько 30 відсотків фейкових акантів, частина з них перелилась у Facebook. І після цього Facebook змінився. Тепер на цьому майданчику вкидаються гострі теми і ми на них “ведемося”, просто списи ламаємо, не чуючи один одного. Останній приклад - питання гендеру. Ці дискусії неможливо було читати, тому що і прихильники традиційних цінностей, і прихильники гендерної політики спілкувалися з ненавистю, не чуючи жодних аргументів.

- Це абсолютно нормальна ситуація для соцмереж. Ми це давно досліджували, ще на комерційних прикладах. Наприклад, що б ти не писав про останній бій Усика - ти програєш в будь-якому разі. Підтримаєш, що він поїхав до Москви і там переміг росіянина, - значить ти легітимізуєш те, що український спортсмен поїхав співпрацювати з російською стороною. Не підтримаєш, що він туди поїхав, - значить ти проти того, що Усик переміг, не підтримуєш український прапор над Москвою. Тобто, ти все одно програєш. Є ті, хто підтримує, і ті, хто не підтримує. І є третя аудиторія, яка взагалі могла про це не знати, але дізналася і, знову ж таки, розділилася. Тобто, людина, більш-менш притомна, яка має критичне мислення і позиціонує себе як особу і громадянина, в будь-якому разі займе якусь позицію. Адже, якщо я відповідальний громадянин, то я маю бути або “за”, або - “проти”. Або - зрада, або - перемога. Це нормальний патерн людської психології. Але ніхто не замислюється над тим, що думати і говорити треба так, як тобі вигідно, щоб було. Давайте домовимося, що Україні вигідно, щоб будь-який український прапор майорів на Кремлем, а гімн України співався в Москві, і нам все-одно, що говорять в Росії, Великій Британії, деінде.

Британці до цього дуже чітко відносяться. “Ми – найкращі!”, - і все. “Брекзіт” - так, ми проголосували! Ми демократична країна, ми виконуємо волевиявлення народу. Так, є незгодні. Але у нас є стрижень, стрижень того, що ми найкращі, ми все зробили правильно, ми вибрали ось такий порядок комунікації”.

І тоді, коли ми зрозуміємо, що сенс не в тому, яку сторону вибрати і як між собою потім сперечатися, хто правий, а хто винуватий. А в тому, - що буде краще для України і особисто для мене як частини цієї держави.

Першу частину інтерв'ю читайте тут.

Марина Сингаївська. Київ

Фото: Олена Худякова, Укрінформ