Павло Клімкін, ексміністр закордонних справ

У межах дискусійного форуму “Re:Open Zakarpattia” Укрінформ поспілкувався з колишнім міністром МЗС Павлом Клімкіним щодо угорського питання на Закарпатті.

Він розповів своє бачення того, як не реагувати на провокаційні пости міністра Сіярто і не давати зайвих козирів угорцям; пояснив, чому угорське питання на Закарпатті вирішиться тільки протягом одного покоління та чому і як треба готуватися до справжніх вимог, які угорці висунуть нам при вступі до ЄС і НАТО.

ДРАЙВ ЩОДО МОВНОГО ПИТАННЯ ТІЛЬКИ ПОЧИНАЄТЬСЯ

- Почну з цікавої цифри із соцдослідження Фонду “Демократичні ініціативи ім. Кучеріва” щодо мовного питання на Закарпатті. Це питання почалося за вашої каденції...

- Починалося воно раніше, просто інформаційний і політичний сплеск навколо нього на Закарпатті почався саме за моєї каденції, це так.

- Тоді почали говорити на Закарпатті, що позиції української мови тут треба посилювати – не в сенсі витіснення російської, як, можливо, на півночі чи на сході країни, а в сенсі “обукраїнення” угорської меншини, представники якої, як виявилося, 30 років живучи в Україні та маючи паспорт громадян нашої держави, не знають мови, і то настільки, що діти не можуть вступати до українських вишів.

- А знаєте, “обукраїнення” – це дуже класний термін, я буду його використовувати!

- Будь ласка! Але от цифри: обов'язковим навчання українською у школі та вузах вважають 50% закарпатців, і тільки 28% жителів області з числа нацменшин думають так само. Інші переважно згодні з рекомендаціями “венеційки” щодо навчання рідною мовою в 1-4 класах, поступового переходу тощо. То як ви оцінили б зараз ситуацію з мовним питанням на Закарпатті?

- Я в результатах цього опитування не бачу жодної трагедії. Навпаки, скажу, що драйв щодо мовного питання на Закарпатті – він тільки починається.

- У якому сенсі?

- Ми тільки починаємо розуміти більш широко – сенсово і стратегічно – необхідність на Закарпатті системної підтримки української. Причому, не з точки зору вивчення мови, а з точки зору розширення простору українознавства і, загалом, розширення українського культурного простору. Оскільки, якщо ви пам'ятаєте, коли починалася оця вся емоційна історія навколо угорського питання, багато хто її бачив дуже вузько. Я намагався усім пояснити, що проблема ж не в тому, скільки і як ми будемо вивчати граматичних правил! Стосовно того з угорцями можна досягти конкретних домовленостей шляхом компромісів, власне, вони уже є за рекомендаціями Венеціанської комісії, й ці рекомендації впроваджуються в Україні. Так, є політика і маніпуляції, але результату можна досягти. Більше того, я вважаю, що потрібно нам не гратися часовими рамками для вивчення мови. Я вважаю, що мають бути українська мова й література, українознавство – два мегапредмети, які можуть структуруватися, але результат їхнього вивчення має оцінюватися з точки зору реальних досягнень учнів. Як на мене, якщо хтось із угорських школярів може вивчити українську за 150 годин і це можна реально перевірити – це супер, ми аплодуємо. Але давайте дивитися на освіту не з точки зору позавчорашнього дня з фіксацією годин, а й на якісь емоції. Це дуже важливо. Тому я кажу, що немає суто мовного питання. Є питання культурно-часового простору українськості. От тому ваш цей термін – “обукраїнення” – це дуже влучно. І в тому обукраїненні я не бачу ніякої трагедії. Люди мають відповідати цьому термінові з точки зору особистого комфорту – не більше й не менше.

ТРЕБА ПРАЦЮВАТИ ТАК, АБИ Й УГОРЦІ, І МИ РОЗУМІЛИ, ЩО ОДНЕ БЕЗ ОДНОГО НЕ ЗМОЖЕМО В ЄС

- А це як, поясніть, – бути українцем до тої міри, доки тобі комфортно?

- Знаєте, я дуже добре пам'ятаю, коли вдруге приїхав на Закарпаття після того, як це все вибухнуло з мовним питанням тут, і до мене підійшли з розмовою два молоді угорські бізнесмени. Вони сказали, мовляв, пане міністре, ви робите дуже класну справу. Чому? – питаю. Вони кажуть: “Ми тільки зараз зрозуміли, наскільки потрібна українська: ми не можемо податкову декларацію самі заповнити, нам для цього треба наймати людей. Але бізнес у нас тут, і ми не плануємо виїжджати чи переносити його, у нас багато постачальників в Україні, які приїжджають на зустрічі й говорять українською. Нам треба їх розуміти”. Оце я й маю на увазі, коли говорю про комфорт і культурно-часову українськість.

І зараз я наголошую, що ми фундаментально неправильно розуміємо нашу проблему з Угорщиною, ми не розуміємо – що саме хочемо вирішити.

- Тобто?

- У нас усі намагаються гасити інформаційний шум. Але це якраз не є проблемою в наших відносинах. Навіть відсутність зустрічей у межах інтеграції в НАТО не є проблемою, яка заважає нашому реальному шляху до НАТО. Це символічна проблема, так – вона для нас емоційно важлива. Але я свого часу міг зустрітися, і зараз Дмитро (Кулеба – ред.) також з усіма представниками Альянсу може окремо зустрітися – ну яка проблема? Для нас головне – щоб ми зрозуміли, яка наша стратегія, щоб ми тоді не боялися починати дискутувати дуже непрості сенситивні питання – такі як подвійне громадянство, такі як система освіти у майбутньому. А доти треба вибудовувати українську реальність для представників меншини.

Є маса різних прикладів, той же південний Тіроль. Там освіта йде на своїх умовах, але інша політика залучення. Усі німці так чи інакше говорять італійською, я там був і маю там друзів. Й італійці кажуть: якщо вони все одно говорять італійською, ну, окей, хай навчаються німецькою, не питання, бо коли вони зустрічаються в ресторані, всі говорять італійською.

Але ж у нас такого немає. І стратегії немає, бо в нас нацменшини запаковані за старою ідіотською логікою в один департамент, де є релігійні питання і питання нацменшин. І ми при цьому хочемо працювати!

- Тобто, питання нацменшин, ви наголошуєте, повинно більш предметний статус мати в державі?

- Я кажу, що нам потрібна якась спільна візія, розуміння того, що ми робитимемо далі. Це не питання сьогодні-на-завтра. Наша проблема у відносинах з Угорщиною в тому, щоб стратегічно ми бачили угорців, а вони нас необхідним партнером для співпраці в ЄС. І щоб і тут, і там розуміли, що ми одне без одного не зможемо. Для цього вони мають розуміти, що турбуватися про Закарпаття маємо ми, це наш простір, але ми не зазіхаємо на культурну чи мовну ідентичність угорців. Це не є наш інтерес – перетворити угорців на українців. Як я сказав колись на закиди щодо мовного питання, що я не проти, аби угорці читали Дон Кіхота угорською, але я сумую, коли угорці мають виїжджати з України в Угорщину, а потім іще далі, оскільки не можуть влаштуватися тут.

Мене в угорській гімназії якось питали дівчата, які дуже хотіли вступити до Львівського університету і сумнівалися, чи вистачить їм балів, особливо з української. Ну, скажіть, от це не маразм: коли ти хочеш реалізувати свої шанси в країні, а на заваді стоїть знання мови?

МОВНИЙ ЗАКОН – ПИТАННЯ ДОВІРИ, ЙОГО ЧАСОМ НЕ ТРЕБА ЧИТАТИ БУКВАЛЬНО

- Ми зараз повинні подивитися на мовний закон, має бути чесна і толерантна його інтерпретація. От якби його читати буквально, то я, наприклад, поїду зараз до якогось угорського села, а там малюки роблять спектакль у місцевій школі. Я сяду дивитися виставу і вимагатиму субтитрів українською і перекладу – бо це мені гарантує закон. Але ж це дурня, правда? Тобто, має бути чесна і толерантна техніка його реалізації. А якщо читати його буквально, то можна ж такого начитати!

- Щодо таких випадків, так, з вами важко не погодитись. Але ж є й інші.

- Мовний закон – це питання довіри, ми це питання маємо генерувати. І це можна зробити, і так, звичайно, будуть емоційні сплески. Але в перспективі усі складні питання, включно з подвійним громадянством, теж треба так вирішувати – на довірі. Я, наприклад, готовий говорити про подвійне громадянство для угорців Закарпаття, якщо Угорщина припинить усі ці проблеми і послідовно підтримуватиме нас на шляху до ЄС та НАТО.

- Маєте на увазі шантаж щодо інтеграції в НАТО?

- Не тільки, це про весь комплекс проблем. Маю на увазі, якщо ми інтегруємось до спільного Євроатлантичного простору і стаємо там поряд з Угорщиною, – то чому нам у цьому просторі не говорити про подвійне громадянство? Але хай нам Угорщина допоможе швидше прийти в цей простір, а ми швидше дамо їм громадянство. Логічно? Логічно. Це дискусійне питання, знову ж таки, але я готовий до такої дискусії і складних рішень. А зараз уся дискусія в наших ЗМІ – якась тільки дотична до нормальної реальності, розумієте? От у цьому патологічний маразм ситуації. Ми сьогодні менеджеримо інформаційний шум, а не реальні проблеми. Без якогось стратегічного бачення – що буде далі.

Дуже важливо також зрозуміти те, що не звучить (оскільки не вважається політкоректним): Закарпаття – це фантастична історія, люди, але ментальність відрізняється від класичної західноукраїнської. Я багато разів пояснював, що тут, на Закарпатті, Унія була інша, що у нас усіх в Україні було Магдебурзьке право, а тут – Нюрнберзьке, і в сукупності ці всі ментальні речі давали ситуацію, коли все іншим кшталтом розвивалося. Тому не потрібно намагатися пришити цю реальність до якоїсь іншої й продукувати щодо неї унікальні рішення.

ОДНЕ ПОКОЛІННЯ ВИРІШИТЬ УГОРСЬКЕ ПИТАННЯ

- На вашу думку, скільки має пройти часу, аби збільшився відсоток тих закарпатців, і насамперед, серед представників меншин, які сприйматимуть український часопростір, українське питання?

- Одне покоління. Одне покоління вирішить проблему.

- А протягом цих 20 років ми будемо його мусолити?

- Ми будемо працювати на його вирішення! Не буває так, аби такі складні рішення робилися водночас!

- Хоча народу дуже би хотілося.

- Так, українці мають таку схильність – вирішувати складні питання одним махом: сьогодні, ну або завтра вранці. Це маразм, так не буває. Я вважаю, що це історія на одне покоління. Так само, як історії мінімум на одне, або й на півтора покоління з українським Сходом чи Півднем. Але над цим потрібно працювати уже сьогодні, ось що важливо! Не чекати, що якщо не вирішили питання “на завтра на ранок”, то воно якось само собою вирішиться.

ЗАКАРПАТСЬКІ УГОРЦІ – ЦЕ ТЕЖ “МИ”!

- А якби по пунктах – що потрібно робити, з чого починати, по-вашому? От за міністерки Гриневич ввели ці плюс кілька балів до ЗНО, які дозволили угорським абітурієнтам скласти ЗНО з української, це було дієво. Що ще можна запропонувати?

- Насправді, це мають бути не тільки якісь освітні пільги. Найкраща взаємодія – оцей простір, який зараз замикає угорців у своєму анклаві, нам треба розбавляти своєю присутністю. Угорщина, от реально, розглядає цю частину Закарпаття як продовження свого простору. Коли ви заходите в кабінет мера Берегова, у нього навіть час іде за Будапештом: на годину відстає від київського. От вони живуть в угорському часі. Але це не питання, я завжди питав угорців: як ви себе ідентифікуєте? Ну, тут у кожного два паспорти, це зрозуміло. Але чи ідентифікуєте себе українцями? От що таке патріотизм – це бажання і здатність пожертвувати чимось за своє переконання. У дискусії про угорців десь у Львові, коли мені робили закиди, мовляв, коли там ці угорці вже заспокояться, я постійно нагадував про те, що на Закарпатті перший загиблий у війні на Донбасі був угорець. “А-а-а, ми не знали”, – казали мені у відповідь. Тобто, ти можеш скільки завгодно мати паспортів, та якщо ти готовий у ключовий момент стати на захист своєї країни, це зовсім змінює контекст. От це важливо.

Але ми обговорюємо це питання дуже заполітизовано. У нас, знаєте, у свідомості написана така абстрактна картина, де чітко розмічено: це ми, а це вони. Я вважаю, що закарпатські угорці – це теж “ми”. Так, їм складно вивчати українську, треба допомогти. Ну будьмо чесними – ми що, за ці роки зробили їм класний контент для вивчення української? Або якісь суперові мультики, з яких вони б могли почати? А що натомість? Угорці приходять у школу, й їм кажуть: ага, шість відмінків, складносурядні і складнопідрядні речення, вперед... Хто ж кинеться так вчити українську мову? Отож, ми маємо створити ці стимули.

- Один із них, певно, це показати перспективи в Україні.

- Так, показати, що у тебе є шанс стати тут кимось. Але ми не втручаємося в угорську ідентичність, бо вона нас самих збагачує. Україна не може бути централізована. В Одесі своя реальність, у Львові – своя, а на Закарпатті – своя. І це має бути стратегічний підхід, щоб люди розуміли, що ми на них не тиснемо. Оці постійні фейки про насильну українізацію угорців – це тотальний брєд! Ніхто не хоче забороняти угорцям говорити рідною мовою! Ми хочемо, щоб вони були здатні говорити українською і здатні реалізувати свій шанс тут.

- То в чому ж річ, зрештою?

- У тому, що і вони, і ми маємо це розуміти, як спільне завдання.

- Тобто, угорцям треба захотіти навчитися, а українцям – допомогти їм навчитися?

- Так, і це є ота стратегія на покоління.

НОВИЙ БЕРЕГІВСЬКИЙ УГОРСЬКИЙ РАЙОН ДОВОЛІ СИМПАТИЧНИЙ

- У сенсі децентралізації, коли ми маємо зараз на Закарпатті Берегівський район, так званий “окремий угорський” – це наблизить нас до вирішення питання чи навпаки?

- Я був за інше вирішення децентралізації стосовно Закарпаття. Я вважав, що до того, що планувалося, умовно Берегово та Виноградово, потрібно ще доєднати частину Іршавського району, і це було б дуже збалансовано – і з точки зору етнічного питання, і з точки зору економіки. Але тут на Закарпатті ще є клани, які теж впливають на загальну картину, тому ми отримали цей район у отакому вигляді. І це не катастрофа зовсім, маю вам сказати. Якщо ми подивимося на цей район – там угорців дещо менше 50% від загальної кількості. Так, були й інші попередні плани, майже моноетнічні. Сіярто зі мною порушував свого часу це питання, я йому сказав, що я проти моноетнічності в районі, але також і проти розмивання угорської ідентичності. Знайдімо якесь рішення. Ну, його знайшли. Воно доволі симпатичне.

- Тобто, Берегівський район – доволі симпатичний?

- Вважаю, що він не ідеальний, але так, симпатичний. Загалом, нормальне компромісне рішення.

В ОСТАННЬОМУ СКАНДАЛІ МИ ВІДДАЛИ УГОРЦЯМ КОЗИРІ, А МОЖНА БУЛО НЕ ДАВАТИ

- Що наразі, за вашими прогнозами, можна очікувати далі в сенсі “угорського питання”, наших з Угорщиною стосунків? Чи прогнозувати сусідів не можна?

- Я вам скажу свою думку стосовно того, що відбулося з цією агітацією, яка спричинила останню кризу в стосунках. Те, що угорці порушили все, що можна було порушити щодо наших законодавчих положень, – це 100%. Але я вважаю, що вони порушили абсолютно свідомо і зовсім не з метою агітації. Ми ж розуміємо, що у них через фінансові механізми є інші, набагато кращі, більш ефективні впливи на настрої виборців на Закарпатті, аніж дописи в Фейсбуці.

- Тобто, провокація?

- Абсолютно свідома! І ми зіграли за їхнім сценарієм. Оскільки Орбан і його оточення завжди публічно топили за Трампа, а коли розуміли, що можливість адміністрації Байдена – значна, вони створювали собі для Штатів і для Брюсселя, з яким є постійно тертя, м'яко кажучи, так от, вони створювали собі певний простір для маневрів. Я вважаю, що так, це абсолютно свідома провокація Угорщини, на яку ми цілком прогнозовано відповіли і підіграли.

- А можна було не підігравати, не звернути уваги на заяву?

- Ну, ми ж не ідіоти! Що, ми вважаємо, що всі угорські закарпатці в день голосування сидять у Фейсбуці й дивляться, що напише Сіярто перед тим, як піти на дільницю? Та я думаю, що з них 95% взагалі не бачили ніколи Фейсбука Сіярто! Вони орієнтуються на місцевих лідерів, звісно. І тому допис Сіярто – це свідома провокація, яка не має прив’язки до реальності, ми це прекрасно розуміємо. Угорці створили цю провокацію, ми відповіли. Як на мене, відповісти потрібно було по-іншому. Подивитися більш детально на їхні схеми, де вони працюють і як. Це було б ефективніше, менш публічно, і ми б не давали їм козирі. Козирі невеликі, але ми їм їх дали. Отак це і виглядає.

КЛЮЧОВІ ВИМОГИ УГОРЦІ НАМ ПОСТАВЛЯТЬ ПРИ ПІДПИСАННІ ЧЛЕНСТВА В ЄС ТА НАТО

- А чого очікувати далі й як вести гру?

- Я вважаю, що зараз Орбан буде дуже послідовно розігрувати національну карту, на це є кілька причин. Зміна сприйняття всередині Угорщини, там є елемент деякої втоми від політики Орбана, але є ще елемент посттріанону, тобто, кілька моментів внутрішньополітичних угорських, які сходяться в один вузол – і політичний, і емоційний.

Нам не треба прагнути дуже швидко в цьому сенсі зняти цей інформаційний фон, бо ми від цього нічого не отримаємо. І це не є наша стратегічна мета. Нам потрібно зараз системно працювати в угорському районі на Закарпатті. От недобудована гімназія – добудуймо її разом із угорцями, 50% на 50%. Давайте співпрацювати з угорською церквою, до речі, в приватних реформатських школах діти краще вивчають українську – це факт.

- Тобто, шукати точки дотикання?

- Так, але розуміти, що є речі, за які ми не можемо виходити, і за які вони теж не можуть вийти. Та й простір для маневрів є – і в нас, і в них. Тут головне – працювати на перспективу.

- А в нас взагалі є ця стратегія поведінки щодо угорського питання?

- Немає. Ми колись намагалися її побудувати, але зараз вона знову просіла. І такі от судомні рухи не сприяють процесу. Я вважаю, що ми повинні в майбутньому НАТО та ЄС мати дружні й дуже сталі відносини з Угорщиною. І ключові вимоги – повірте, на основі мого досвіду спостереження за Європою протягом багатьох років – так от, ключові вимоги угорці нам висунуть на етапі прийняття європейської перспективи, підписання угоди про членство в ЄС та НАТО. От тоді вони будуть розуміти, що для нас це екзистенційні питання, і за них вони намагатимуться багато чого виторгувати собі. І нам потрібно розуміти вже зараз – що ми їм готові будемо за ці екзистенційні питання віддати і як. Але головне – до тієї торгівлі треба підготуватися. За весь цей час змінити той контекст, про який ми з вами зараз розмовляли. А якщо ми постійно смикатимемося в цьому інформаційному полі, то нічого, зрештою, не виторгуємо.

- Тобто працювати і гнути свою лінію?

- Так, але маємо готуватися до складних компромісів. Те, у що ми зараз граємо, – це стратегічна гра. А в нас усі обговорюють, що от, мовляв, не буде зустрічі на рівні міністрів щодо НАТО. Ну, не буде її офіційно, він так приїде і з усіма зустрінеться. Угорці ж теж розуміють, що наше членство в НАТО – це й їхня безпека, врешті-решт. Тому не потрібно хапатися за серце, коли Сіярто пише черговий пост у Фейсбуці. Узагалі припиніть читати його Фейсбук!

Тетяна Когутич, Ужгород

Фото Карла Смутка