Юрій Щербак, письменник

Вороття не буде. Як у біології: новонароджений вид вже не повернеться до колишнього

Там усе розписано - три хвилі: набираються перші пропозиції, потім складається довгий список, за ним - короткий, з якого вже обирають лауреатів. Тобто порядок не змінився. Але треба зробити більш прозорою саму процедуру висунення - відбору, дискусій і так далі. Зараз я думаю над цим, але перший клопіт - набрати дієвий склад комітету, тому що на сьогодні єдиним його членом і одночасно головою є я.

Вперше за історію премії - і це приємно - буде запроваджений інститут експертів. І офіційні експерти комітету матимуть право висувати кандидатів на премії і брати активну участь в обговоренні. Отож, ми спільно зможемо суттєво демократизувати цей процес.

- У складі робочої групи, яку створив Президент і яка напрацьовувала документи, - чимало відомих людей. Хтось із них буде в цій експертній раді?

- Думаю, хтось обов'язково буде. Вони певною мірою оновили положення. Над ним ще треба думати,  удосконалювати. Тож матимуть змогу робити це як експерти.

- А щодо самого комітету? Чи буде він на сто відсотків новий? Можливо, хтось залишиться зі старого складу?

- Ні. Сам комітет у повному складі подав у відставку. Багато його членів працювали не один строк, а по 10 років і більше. Вже були певні проблеми з тим попереднім складом. Треба їм подякувати за їхню роботу, але потрібні нові люди -  представники різних середовищ і громадянського суспільства. Адже в Україні відбулося багато змін, і ми повинні з цим рахуватися.

- Хто формуватиме Шевченківський комітет - ви особисто чи якась робоча група?

- Я не можу взяти на себе таку відповідальність. Хочу створити ядро з восьми-десяти потенційних членів комітету, - тому що їх ще має затвердити своїм указом Президент, - прийнятне для таких високих зобов'язань. І далі вже працювати: і над документами, і над поліпшенням всієї справи. Ми будемо міркувати щодо решти членів комітету і групи експертів. Це велике завдання. Кількох людей я вже запросив і отримав попередню згоду.

- Кого ж, якщо не секрет? Можете озвучити ці імена?

- Вважаю це передчасним. Хочу бути обережним, тому що все може змінитися. Коли комітет буде затверджений, тоді вже можна буде його оголосити. А поки що просто робоча стадія.

- Коли ми дізнаємося про склад комітету?

- Не буду загадувати, бо процес іде важко, далеко не всі погодяться, є різні проблеми. Але я дуже хотів би, щоб на кінець травня ми вийшли на увесь склад. Щоб він міг уже після літніх канікул почати на повну силу працювати.

РЕЖИМУ ЗАБОРОНИ НА МИСТЕЦТВО, ЯКЕ ВЧОРА СТОЯЛО ПОЗА МЕЖАМИ ОФІЦІЙНОГО, НЕ БУДЕ

- Ми говорили про те, як важливо, щоб відзначалися твори справді неординарні, які б мали великий резонанс, і не тільки в Україні, а й у світі. Чи можливо, щоб Шевченківська премія дорівнялася до Букера чи Нобеля?

- Звичайно, це був би ідеал. У нас же останнім часом одні прагнуть отримати цю премію, а з другого боку, лунають голоси, що вона застаріла, не відповідає сучасним трендам. Дуже  хотілося б, аби ми змогли це подолати, щоб лауреати хоча б у кількох напрямках були не просто, як кажуть, хатнього масштабу, а на рівні світових постатей, щоб їхні твори стали мистецьким явищем. Дуже хотілося б повернути престижність!

Хоча є певний конфлікт між преміями, що існують у світі. Майже ніде немає державних, офіційних премій. Всюди або приватні, або університетські, або громадські. Навіть Нобелівська - фактично приватна, тому що за нею не стоїть держава, а Нобелівський комітет. Вона не має якихось рамок, а лауреати - по цілім світі. 

Ми існуємо в демократичній, європейській країні й повинні встановлювати абсолютно нові правила гри

У нас же це - дуже висока національна нагорода. Колись, у радянський час, вона була абсолютно ідеологізована. Я подивився на указ Щербицького, який призначив цю премію у 1961 році, так тоді половина членів Шевченківського комітету були співробітниками ЦК КПУ, а очолював його сумнозвісний ідеолог Скаба. Вони здійснювали контроль над визначенням лауреатів.

Ну, зараз це абсолютно неможливо. Ми існуємо в демократичній, європейській країні й повинні встановлювати абсолютно нові правила гри. І при мудрій політиці можемо відзначати твори дуже високі і нестандартні для розуміння.

 - Отож премія має відповідати часові. Ми маємо сучасних митців, які здійснюють авангардні постановки, які знімають артхаузне кіно. Я не знаю, чи є лауреатом премії Кіра Муратова, яка знімає артхауз... У нас багато потрясаючих художників, які створюють contemporari art, той же Тіберій Сільваші, Олександр Ройтбурд, Арсен Савадов - цей список можна продовжувати... Чи матимуть вони шанс на державну премію? Чи для них треба заснувати якусь іншу?

 - Абсолютно. Ми вже живемо в іншому світі. Але я не кажу, що обов'язково буде перевага саме цим митцям, бо треба виходити з того, що Шевченківською премією мають відзначатися відомі люди, які сприймаються більшістю народу українського. Тобто потрібен баланс.

Я вам хочу прочитати слова з положення. Це дуже важливі слова про те, що премія «є державною нагородою за найвидатніші твори літератури і мистецтва, публіцистики і журналістики, які є вершинним духовним надбанням українського народу, утверджують високі гуманістичні ідеали, збагачують історичну пам'ять народу, його національну свідомість і самобутність, спрямовані на державотворення і демократизацію українського суспільства».

Це дуже серйозні й дуже високі критерії, і далеко не кожен твір, який може бути висунутий на цю премію, відповідає цим критеріям. Але кожен феномен треба розглядати конкретно і думати про його роль і значення.

Я вважаю, що не буде режиму заборони на мистецтво, яке ще вчора стояло поза межами офіційного, воно абсолютно на рівних може претендувати, і буде розглядатися кожен конкретний твір.

Про це сказано й у положенні - і справедливо! - що премія присуджується за конкретний твір, який з'явився не пізніше, ніж за п'ять років до того, як розглядається. Це нормальний критерій. Бо якщо зробити один рік, то можна пропустити якісь цікаві явища. А п'ять років - це вже можливість поглянути з перспективи часу і вибрати дійсно достойні твори.

Я ще хотів сказати про те, що ми не можемо ігнорувати ні появи нових видів мистецтва, ні телебачення, ні телепубліцистики, ні інтернету, який зараз читають чи не більше, ніж газети. Це дуже серйозні проблеми. Над цим треба думати.

- Можливо, варто запровадити ще якусь премію, на зразок Пулітцерівської?

- Чому би й ні! У нас же дуже мало премій. Я подивився, у Німеччині, в Іспанії їх безліч. Там кожне місто - мерія, університети - мають свої премії. І це правильно. Тож якщо у нас який-небудь олігарх, пан Ікс, захоче запровадити свою премію і дасть багато грошей, щоб зробити її престижною, то стане українським Нобелем. І слава Богу, і хай це робить!

ДЕРЖАВА НЕ МОЖЕ КЕРУВАТИ КУЛЬТУРОЮ, ВОНА ПОВИННА СТАТИ МЕЦЕНАТОМ

-  Для цього нам потрібен нормальний закон про меценатство. А взагалі суспільство давно вже очікує на реформи в культурі, на модернізацію сфери управління культурою. Що треба зробити, щоб подолати радянську систему?

- Я переконаний, що треба позбутися комуністично-совкової моделі. Це небезпечно. Не може держава керувати культурою і не повинна. Держава має ставати меценатом, сприяти розвитку мистецтва. Вона не повинна забороняти і діяти наказами. Важливо, що у нас з'явилося могутнє громадянське суспільство, яке і в сфері культури має відігравати дуже значну роль. Держава повинна погоджуватися з тим, що з'явилися нові види, нові напрямки мистецтва, підтримувати їх і великою мірою спиратися на громадянське суспільство в культурній політиці.

- Чи справа Міністерства культури займатися модернізацією галузі? Чи взагалі воно має керувати цим процесом?

-  Я не читав положення про Міністерство культури, де все це має бути сказано. Але вважаю, що воно є розподільником державних коштів, які виділяються. І думаю, що те, що міністерство фінансує, скажімо, Національний театр опери і балету й ті великі, славнозвісні українські колективи, які є символом України, - це абсолютно нормально. Щодо інших програм, то це вже справа політики самого міністерства.

Але повторюю, що навряд чи можна говорити про керування, треба говорити про менеджмент, про допомогу, про спонсорство, про конкурсні програми для творчих колективів.

Звичайно, існує Міністерство культури у Франції - треба подивитися його функції, можливо, перейняти якийсь досвід, і не існує Міністерства культури в Америці, бо їм здається це безглуздим. Є різні підходи до цього у світі.

- Точиться дискусія, чи має держава фінансувати національні творчі спілки. Як ви до цього ставитеся?

- Це дуже мізерне фінансування, і я не бачу нічого страшного в тому, що держава їх підтримує. Якщо є потреба у людей збиратися, обговорювати свої твори, то чому б і ні. У нас, до речі, вже є дуже багато письменників, які не мають жодної потреби в цьому. Ні Хемінгуей, ні Джойс, ні Фолкнер не були членами якихось творчих спілок.

Але якщо існує спілка, є люди, яким досі подобається така колективна форма, нехай існує. З'явилися альтернативні спілки, і цей факт теж треба прийняти. Забороняти нічого не треба.

Але я про це мовчу, бо як автор не можу плакатись. Спасибі і на тому, що роман помітили, його читають. Але я переконаний, що це цікавий матеріал і для телесеріалу, і для кінематографа.

А трагедія полягає в тому, що українською літературою в Україні мало хто цікавиться. Тож жодних пропозицій досі нема.

- Я сподіваюсь, що вони будуть, бо роман - справді бомба і має зацікавити наших режисерів. Тим часом ви завершили новий роман, він ось-ось побачить світ, видавці кажуть - це теж річ вибухова. Чи можете трошки розказати про нього?

- Краще не буду. Я - забобонний. Тільки скажу, що він - про наші дні, і за кілька місяців уже буде прем'єра.

МІЖНАРОДНА СИТУАЦІЯ ВИХОДИТЬ З-ПІД КОНТРОЛЮ

- Ваш роман - гостросюжетний політичний трилер. У ньому йдеться про не таке вже й далеке майбутнє - 2077 рік, і події розгортаються на тлі війни у Європі, глобальних конфліктів у світі. Ви вже виступили в ролі футуролога. Тож що чекає нас найближчим часом? Бо виглядає, що світ і Європа - на порозі глобальних змін. Як вам видається, скажімо, Євросоюз збережеться чи ні? І які нові виклики стоять перед Україною?

Той світ, той уклад, який склався після закінчення холодної війни, сьогодні під дуже серйозною загрозою

- Я хотів би провести тут аналогію з кліматом. Точаться великі суперечки щодо того, чи потепління є глобальним. Але єдине, що правда, - що клімат повністю розбалансований, він не такий, як був, коли зима була зимою, а літо - літом.

Так само і міжнародна ситуація. Вона сьогодні небезпечно розбалансована і виходить з-під контролю в різних частинах світу. Це ознака того, що той світ, той уклад, який склався після закінчення холодної війни, після того, як глобалізаційні тренди взяли гору, сьогодні під дуже серйозною загрозою. Багато аналітиків говорять про загрозу Третьої світової війни, багато хто вважає, що вона вже почалася і поступово розповзається, хоча існує в інших формах. Спочатку вона починається як гібридна війна, без великого кровопролиття, а може закінчитися страшною бійнею. Така логіка війни. І це дуже небезпечно.

І дуже багато є прикладів нестабільності, де б ми не подивилися. Це й Китай, який у своїх морях проводить свою політику, і Схід, і особливо Європа. Звичайно, я не думаю, щоб Європейський Союз розвалився повністю, але він буде у зовсім нових формах.

- А Україні буде місце в цьому Євросоюзі? 

- От голова Єврокомісії Жан-Клод Юнкер сказав, що через 20-25 років Україна не буде ні членом НАТО, ні членом Європейського Союзу. Я можу тільки одне сказати про це пророцтво - і  переконаний в цьому! - що через 20-25 років Юнкера не буде, а Україна може стати членом НАТО і через 5 років! Можуть бути неймовірні повороти! Це цілком можливо в цій атмосфері глобальної нестабільності, яка склалася в світі. Я дуже хотів би, щоб до нього донесли ці слова!

Я весь час говорив і зараз залишаюся на тому, що НАТО стане не тільки Євроатлантичною спільнотою, а більш глобальною. І членами НАТО стануть і Аргентина, скажімо, і Японія, і Південна Корея. Цілком можлива така глобальна  система безпеки у зв'язку зі зростанням загрози війни. 

Щодо Європейського Союзу, він також не буде тим, яким був і яким малювався його організаторам. Мені здається, що вони перейшли межу. Це нагадує вибір, який стояв перед Радянським Союзом - чи бути єдиною унітарною державою, чи бути союзом держав. От Європейський Союз, коли він був союзом держав, був успішний. Тільки-но почали переходити до уніфікації, - а вони там, у ЄС, уже і огірки уніфікують, і що завгодно, - то почали зіштовхуватись із проблемами, бо не можна витворити єдину економіку.

Скажімо, та ж Греція, яка розтринькала всі гроші, що їй давали, не може бути в одному економічному ряду з Німеччиною. Тут допущено цілу низку помилок, але це справа Європейського Союзу...

Так само було в Радянському Союзі, де були поєднані прибалтійські країни з дуже високим технологічним рівнем і той же Таджикистан з його майже афганськими бойовиками.

- А що ж з Україною?

- Невідомо, якою частиною Європейського Союзу стане Україна. Можливо, буде якась окрема східноєвропейська частина на чолі з Польщею, яка процвітає і яка зараз стає лідером. Тобто я не виключаю нового Європейського Союзу східноєвропейських країн, двигуном якого буде Польща - так само, як зараз Німеччина є двигуном нинішнього Євросоюзу, до якого може належати, - і, я думаю, треба, щоб належала! - Україна.

Поки що ми не знаємо, що може бути...

- А щодо Росії? Є полярні думки, одні переконані, що вона неминуче розпадеться, другі - що навіть США не зацікавлені в цьому, бо вона держава з великим ядерним потенціалом.

- Знаєте, Джордж Буш-старший аж ніяк не хотів, щоб розвалився Радянський Союз. Я вивчав це питання, в Білому домі була паніка, щодня обговорювали проблему, що станеться, якщо СРСР розвалиться і в республіках залишиться ядерна зброя. Але він розвалився, і нічого страшного в принципі не сталося. Навпаки, з'явилася абсолютно нова геополітична ситуація.

Взагалі дуже багато речей свідчать про те, що Росія може розвалитися, як мінімум, на сім якихось держав чи регіонів. Першим відколеться Калінінград, який є злиденною російською провінцією у розкішному польсько-німецькому оточенні.

Самі російські аналітики кажуть, що Росія розпадеться, тому що вона не стала федерацією, а Путін зробив абсурдну потугу централізувати, уніфікувати, створити унітарну країну - і з цього нічого не вийде, бо надто величезна країна, з різними умовами, різними народами, національне питання зараз дуже загострене - і Кавказ, і Татарстан, і Башкортостан. Це дуже серйозні фактори внутрішнього тиску на російську ситуацію.

- Ви згадали Джорджа Буша. Ви були послом у кількох провідних світових країнах, знайомі з багатьма відомими політиками. Чи й досі підтримуєте зв'язки, скажімо, з Кіссінджером, Бжезінським?

- З Бжезінським підтримував доти, доки їздив у Вашингтон. З його родиною ми були в дуже дружніх стосунках. Я пишаюся тим, що він завжди запрошував мене з дружиною на Різдво, на Новий рік до себе. Там можна було зустріти і Мадлен Олбрайт, і Джона Шалікашвілі, колишнього голову Об'єднаного комітету начальників штабів США, різних видатних особистостей.

Але, звичайно, зараз я менше став роз'їжджати. І він певною мірою змінив свою позицію щодо України, вже не так категорично виступає на захист України. Як і Кіссінджер, він схиляється до того, щоб Україна поки не була членом НАТО - аби не дратувати Росію. А взагалі в політиці ніяких постійних дружб і ворожнеч не буває, тому що все вирішують тільки державні інтереси. Якщо людина в якійсь сфері працює активно, то вона підтримує зв'язки, а коли вона йде у відставку, то, звичайно, ці зв'язки уриваються.

 АНЕКСІЯ КРИМУ – ЦЕ ВСЕ ОДНО, ЩО ЗАХОПИТИ КАЛІФОРНІЮ У США

- Юрію Миколайовичу, як ви оцінюєте рівень зусиль України в питаннях війни з Росією, анексії Криму, звільнення Донбасу?

- Думаю, влада докладає достатньо зусиль, виходячи з нашої величезної слабкості. Вона не може, як радять авантюристи, починати наступ. Бо якщо ми почнемо повний наступ на Донбас, Росія скаже, що це зачистка «Правим сектором» російськомовного населення, і почне вживати авіацію й крилаті ракети. Вона може навіть зробити спробу окупувати Київ чи розтрощити наші центри. І це прекрасно розуміє керівництво. А авантюристи або розуміють - але спеціально підштовхують, або не розуміють - і тоді вони повні йолопи, вибачте мені, і їх не можна допускати до політики.

Так само і з Кримом. Влада повинна весь час на міжнародній арені про нього говорити. Вона це і робить. Також вона діє в інший спосіб - ми перестали віддавати туди безцінну дніпровську воду, постачати електроенергію. Але війною ми піти не можемо. Крим зараз на очах усього світу перетворюється на високомілітаризований, дуже небезпечний для всієї світової безпеки регіон, з підводними човнами, з модерною зброєю, не виключено, що і з ядерною.

Це є серйозною загрозою для південного флангу НАТО, для середземноморських країн. І Україна, звичайно, не в змозі почати війну. Єдиний реальний опір - це те, що, насамперед, Сполучені Штати, а потім вже і Європа не визнають анексії. Для них це жахливий міжнародний злочин! І вони ніколи не визнають Крим у складі Росії, я переконаний у цьому, скільки б це не тривало.

Скажімо, п'ятдесят років Америка не визнавала входження країн Балтії в СРСР. Чи повернеться Крим через п'ятдесят років, чи через п'ять, залежатиме від катастрофи, яка насувається на світ, ми знати цього не можемо. Але нам треба проголосити майбутні державні параметри Криму - і як кримськотатарської національної автономії, бо це єдиний корінний народ, який походить звідти, який існує там і живе, - і проголосити своє бачення майбутнього Криму, яке матиме дуже важливе значення для подальшої боротьби за повернення Криму в лоно України.

- Тобто ви переконані, що і Крим, і Донбас ми повернемо?

- Однозначно. Але в якій формі й коли, це дуже важко сказати. Донбас, звичайно, скоріше. І тут треба розуміти різницю міжнародно-правової класифікації, бо анексія Криму є захопленням безцінної частини - це все одно, що захопити Каліфорнію у Сполучених Штатів. Крим - це просто безпідставне, безпрецедентне, нічим не спровоковане захоплення, і це величезний міжнародний злочин! А події на Донбасі для багатьох європейських країн - це як сепаратистський рух, яких повно-повнісінько в усьому світі. І це зовсім інша класифікація.

- Чи заслуговує Донбас на особливий статус - із відповідними змінами у Конституції?

 Жодних змін у Конституції під тиском зовнішніх сил і війни не може бути!

- Жодних змін у Конституції під тиском зовнішніх сил і війни не може бути! Я хочу нагадати статтю французької Конституції, в якій написано, що ніякі територіальні зміни під тиском зовнішніх сил не можуть мати місця. Тобто це навіть не обговорюється. І зараз західні країни, на мій погляд, вже трохи це зрозуміли і відступилися від своєї доктрини негайної зміни Конституції. Ну не може країна змінити Конституцію так, щоб почепити собі на шию зашморг, який би цю країну знищив! І не треба цього робити.

Нам ще треба цей етап пройти. Але після Революції Гідності і початку війни влада олігархів суттєво зменшилася у зв'язку з тим, що впала їхня роль на Донбасі, вони втратили чимало своїх статків. Бо люмпенська революція чи контрреволюція на Донбасі певною мірою була спрямована і проти олігархів.

Вони, звичайно, і досі хочуть керувати. Але вже з'явилися перші ознаки того, що великий бізнес готовий працювати за нормами демократичного суспільства, не ламати існуючих законів і норм і зайняти свою нішу, яку він має право в суспільстві займати, не претендуючи на управління країною.

- Давайте зразу уточнимо, що таку заяву від імені представників великого бізнесу зробив Сергій Тарута. Але як же бізнес отак відразу відмовиться від посягань на владу?

- Я думаю, що цей процес непростий, боротьба триватиме, будуть і поразки в цій боротьбі. Але якщо наше суспільство хоче стати в рівень з європейськими державами, воно повинне різко обмежити політичну владу олігархів!

- Зараз у ЗМІ обговорюється інформація про те, що Ахметов і Бойко можуть очолити Донбас - стати губернаторами Донецької і Луганської областей. Буцімто Президентові припала до душі ця ідея Медведчука, і саме ці кандидатури влаштували б і Москву, і Київ. Як ви сприймаєте таку можливість?

- Я читав цю статтю. Насамперед не треба розписуватись за Президента, він сам повинен сказати, як він до цього ставиться.

Я ж думаю, що ця ніби зовнішньо приваблива ідея може бути небезпечною. Я сказав би, що це кадиризація Донбасу. Це так само, як з Чечнею - знайшли намісника, який служить персонально певному керівникові, - якого всі ми знаємо, - і цей намісник вирішує всі питання. З одного боку, це ніби шлях до замирення з тим регіоном, а другого - небезпечний прецедент для держави, бо намісник будь-якої секунди може вийти з-під покори і наробити страшних речей.

Тобто сама по собі думка про те, щоб посадити намісників, які утихомирять ситуацію на Сході, зрозуміла. Можливо, вона раціональна - замість того, щоб проводити безглузді вибори, які нічого не дадуть, бо ті виборні органи будуть ворожі до України за умов, коли на Донбасі бойовики і російські збройні сили. А от щодо довшої перспективи - важко сказати, наскільки це буде продуктивно для України.

Я також думаю, що ці конкретні кандидати - неприйнятні для нашого суспільства, бо, за великим рахунком, вони несуть на собі вину за розпалювання війни на Донбасі. Я думаю, що це дуже контраверсійні постаті. Можливо, будуть віднайдені якісь інші кандидати, менш контраверсійні.

Тут важко сказати, бо однозначного рішення проблеми Донбасу не існує. З одного боку, ані сантиметра своєї території Україна не повинна віддавати - і це святий закон, зрозумілий кожній державі. А з другого боку, ситуація зараз змінилася. Ми вже ніколи не повернемося до ситуації 2013 року! Не повернемось! Це треба зрозуміти.

- Що саме ви маєте на увазі, Юрію Миколайовичу?

- А ніколи вже так не буде, як було! Не буде тої України постсовкової, яка абсолютно безвідповідально  ставилася до Криму і не проводила там національну політику, і щодо Донбасу, який віддала на поталу тим же олігархам, про яких ми зараз говоримо. Не буде цього, тому що ситуація змінилася.

Це як у біології: відбулася мутація - і цей вид новонароджений вже не повернеться до старого, до того, яким він був!

Валентина Пащенко, Київ.