Олесь Доній, голова Центру досліджень політичних цінностей

Світоглядна реформація. Це кінцева мета серії національних круглих столів інтелектуалів та громадських діячів, яку запровадив політик та культурний діяч Олесь Доній за підтримки Міністерства культури та інформації. Протягом наступних трьох місяців у семи містах України відбуватимуться дискусії, які повинні допомогти консолідації суспільства, спротиву російській агресії, кристалізації національної ідеї. Про результати першого з них, який був присвячений культурі діалогу та про сам проєкт ми вирішили поговорити з Олесем Донієм.

ОЛІГАРХАТ УТРИМУЄ ВЛАДУ ЗА РАХУНОК РОЗКОЛУ СУСПІЛЬСТВА

- Олесе, які враження від першого круглого столу?

- Позитивні. Попри хейтерів з обох боків, бо виявилися люди, які не бачили і не цікавилася концепцією, але відразу бояться будь-чого, що роблять не вони і без їхньої участі.

Тобто, є увага і є позитивний зміст. Це добрий старт щодо самого змісту дискусії, щодо якісного наповнення учасників. Але зрозуміло, що ми цікаві на цей момент інтелектуалам, громадським діячам. Це - вузький прошарок суспільства.

Олігархічні медіа у цьому не зацікавлені. Тому, скажімо, захід Рената Кузьмина, який проводив дискусію з аналогічною темою, транслюють інтери, україни, канали наших ідеологічних опонентів. За ними є якісь олігархічні медіа. За нами є тільки зміст.

Олігархічні медіа отримують рейтинги за рахунок скандалу, а олігархат утримує владу за рахунок розколу суспільства. У розколі зацікавлений насправді не лише Кремль, а й окремі фінансово-політичні угруповання України, в якій кожен сів на свій сегмент і зацікавлений його репрезентувати. Ми ж говоримо про єдність нації, а виявляється, проти єдності ворогів набагато більше, аніж тих, хто розуміє, що це необхідно. Це усвідомлюють лише люди з державним складом розуму. Їх не так багато в суспільстві і у владі.

- Як виникла ця ідея?

- Я хотів би трохи більше розповісти про ідеологію національних круглих столів. Це була ініціатива міністра, він подзвонив, а я тему про світоглядні цінності вже розробляю три роки поспіль. Бо на якомусь етапі я дійшов висновку, що у нас відставання України пояснюється не якістю політиків, як звикли говорити українці, і не через якість інституції, як думає Захід, це - ідейне відставання. Бо у нас політики обираються вже Бог зна скільки разів, і обираються населенням України, тобто, вони тепер не експортуються з Москви, як раніше. Це уже представницька демократія. А усі наявні демократичні в суспільстві інституції у нас є - від основних, тобто, посади президента, Верховної Ради і включно з безліччю антикорупційних структур. Але відставання від успішних країн у нас не зменшується, а збільшується з кожним роком за добу незалежності.

Моя гіпотеза полягає у тому, що це ідейне відставання. І на цьому ґрунтується моя концепція «25 сходинок до суспільного щастя». Я зробив свій аналіз розвитку національної ідеї, певну етапізацію української національної ідеї, зупинившись і на тому, коли вона загальмувала. Раніше вона розглядалася лише як мовно-культурна складова і як державно-політична. Боротьба за мову, боротьба за державу є необхідними складовими, але недостатніми для вже наявної держави.

Цього інтелектуального переосмислення у нас не відбулося, і ми (я зокрема), коли боролися за незалежність наприкінці 80-х - на початоку 90-х, думали лише про державу: держава понад усе. Тобто, не усвідомлюючи, що держава - це не мета, а механізм. Моя гіпотеза в цьому і полягає, що держава - це не мета, а механізм.

Тоді що ж таке мета? Мета національної ідеї якою повинна бути? Це повинно бути щастя для кожного українця – право на щастя. Зараз правом на щастя в Україні володіють фінансові і політичні еліти та їхні нащадки. А інтелектуали навіть не ставлять так ціль.

Згідно з моєю концепцією, у національної ідеї є романтичний період, оборонний і наступальний. Для кожного зі цих періодів є свої цілі, є свої завдання.

Романтичний – це певна ідеалізація минулого, для того, щоб не піддатися асиміляції, це обґрунтування необхідності наявності етносу.

Оборонний етап – це є захист від асиміляції.

Наступальний – це боротьба за державу.

А якщо говорити про наступний етап після вже існування держави – це  конкурентний етап. Конкурентний етап – це змагання з іншими, вже не з сусідами, а зі всім світом, з успішними націями, з данцями, з фінами.

І тоді виникає запитання: а чому вони успішні, а чому ми ні? Треба проаналізувати, що вони додали до своїх національних ідей, і чого нам не вистачає. На цьому ґрунтується мій аналіз розвитку цих країн та їхньої ідейної думки.

Виявляється, що існує дуже багато аспектів, які ми не долучали до своїх національних ідей. Етику збереження природи ми навіть не осмислюємо, що це може бути частиною національних ідей. Бо коли ставиш питання, що таке національна ідея, чуєш -  мова або держава. А те, що тут, наприклад, власне здоров’я, або система освіти, або збереження природи, або етика самообмеження, ми навіть не думаємо, що це може бути частиною національних ідей, частиною світоглядних цінностей. І тут у нас відставання.

Я можу доводити на історичних паралелях, на якому етапі ми почали відставати від більш успішних, скажімо, націй, не лише від німців, а навіть від фінів, які були не державним народом, менш державним, ніж українці, у них не було навіть періоду, як у нас в Русі, і козацтва. Які мали аналогічну проблему, бо не мали міської еліти, яка була шведськомовною або російськомовною.

РУХ МАЄ БУТИ ПОСТУПАЛЬНИМ, СИСТЕМНИМ, АЛЕ МИРОЛЮБИВИМ, З ФІЛОСОФІЄЮ ЛЮБОВІ

- І яка заходила в державу шведськомовною...

- Так. Перші фінофіли дуже часто не знали фінської мови. Перший гімн Фінляндії був написаний шведською мовою, бо людина була патріотом, вона не знала фінської. Усвідомивши, що вони не можуть вибороти незалежність лише у збройний спосіб, вони до своєї національної ідеї долучали інші складові, зокрема, наприклад, освіту. Зараз у світі є популярною фінська освіта. А вони насправді її долучили до своєї національної ідеї ще наприкінці 19-го – початку 20-го століття. Безперечно, значний вплив у цьому мала протестанська церква. Є й багато інших складових. До природи різне ставлення у пересічних українців і у фінів.

Я означив 25 таких моментів, складових національної ідеї.

Повертаючись до проєкту. На чому ми зійшлися з міністерством? Я радий, що у міністра є розуміння, що культура – це не лише мистецтво. І другий момент – необхідність єдності нації. Я запропонував міністерству концепт, вони обрали не 25 міст і 25 тем, як я планував, а обрали сім, скільки вони можуть подужати, ну, і для того, щоб воно не було вічно у часі.

Ми не боїмося дражливих тем. І беремо ці теми, які на цей момент можуть як об’єднувати, так і роз’єднувати.

Чи можна так обговорити питання, щоб воно не викликало антогонізму? Це мистецтво. І ми до цього спрямовані.

- Перша гаряча точка дискусії - мова. Чи можливо побудувати багатомовну українську націю?

- Є люди, які взагалі зневажають українську, є люди, які зневажають російську. А як ми можемо зробити концепт, усвідомлюючи, що для нації це питання і культури, і національної безпеки, з одного боку, а з іншого - є право будь-кого на спілкування будь-якою мовою і на саморозвиток. От як це поєднати? Дві ці складові?

Для цього нам необхідні інтелектуали. У мене є своя концепція, але її недостатньо. Втім, як приклад я наведу мій найулюбленіший волонтерський проєкт, який я започаткував, який вже є абсолютно автономним і самостійним, - це безкоштовні курси української мови. Шість років він працює у 25 містах України. Не держава це влаштувала. Ані жодна націоналістична партія, ані жоден націоналістичний олігарх. Це була моя ініціатива. Вони працюють вже, там працюють дівчата-волонтери, які викладають українську безкоштовно – для всіх, хто захоче.

Перше, що я зробив для цих курсів — написав концепт і гасло. Яке гасло?  «Навчи друга розмовляти українською». Це філософія любові, тобто, ми не зневажаємо тих, хто ще не розмовляє українською, а простягаємо руку допомоги і дружби. Рух має бути поступальним, системним, але миролюбним, з філософією любові. До цього повинні прийти всі сторони поступово.

Саме тому, наприклад, я запропонував координатором нашого мовного круглого столу Анастасію Розлуцьку, яка керує якраз безкоштовними курсами української мови. Це відбувається у місті Харкові. Чи буде це спокійна дискусія? Не факт. Але ми запрошуємо тих, хто готовий говорити і слухати, що важливо. Тобто не тих, хто буде плюватися і не сприймати аргументи сторін.

- Ну, можна казати, що націонал-демократи чогось не зробили. Але якихось претензій на сьогодні я особисто не маю, вони йшли у тому темпі, який можливий.  І взагалі запустили цікаві нові теми. 

- У мене є претензії, бо я займаюся цим 30 років, і я бачу, як системно працювала протилежна сторона і як несистемно працювала сторона, умовно, патріотична.

Наприклад, за часів програшу Партії регіонів, коли вони були в опозиції після Помаранчевої революції, вони влаштували дуже системні речі - програма підтримки російської мови (не російської та української одночасно, що було б раціонально і правильно з точки зору пригнобленого стану української мови на Сході і на Півдні, ні, а виключно російської!) І вони отримували з державного бюджету по мільйону гривень на цю програму. Ці програми були окремо для кожної області: Донецька область, Запорізька область і окремо ще для обласних центрів, я не досліджував нижче. Організація бібліотеки російської літератури, віртуальної бібліотеки, тобто онлайн, стажування викладачів російської мови у Петербурзі тощо- все дуже системно.

Натомість, коли помаранчеві сили перейшли в опозицію, я з помічниками вирішив зробити абсолютно дзеркальний проєкт. І у скількох областях, ви думаєте, його прийняли? У Львівській та Івано-Франківській, там, де найбільші "проблеми”, очевидно. Хоча помаранчеві сили були при владі у більш як половині областей. Тобто, відсутність системного бачення.

Другий такий приклад, коли покійний Богдан Гаврилишин мене представив і мене обрали в члени правління фонду «Відродження». Це 1998-99 рік. Я відразу дав дві програми: підтримка україномовної освіти в Криму і організація україномовного університету в Севастополі.

Організацію україномовного університету в Севастополі (такий, на кшталт Києво-Могилянки) Сорос не підтримав, це мільйон доларів на той момент було. А підтримку україномовної освіти в Криму підтримали. Це 100 тисяч доларів, які, знаючи, що гроші розкрадаються дуже часто посередницькими організаціями, я розподілив операційно, щоб жодна копійка не йшла посередникам. Тобто, я поїхав до Криму, знайшов там 18 шкіл, де був хоч один україномовний клас, розробив алгоритм, якщо один україномовний клас - гроші на придбання науково-методичної літератури, від двох до чотирьох - на придбання літератури і комп’ютер, від п’яти до десяти - комп’ютер і ксерокс, а дві україномовні школи у Сімферополі та Севастополі школа-інтернат - по комп’ютерному класу. Два наслідки: перше - почали писати листи протесту. Хто ви думаєте? Українські організації в Криму, бо дізналися, що 100 тисяч доларів йде на підтримку - не російські, а українські, патріотичні.

- А вони образилися?

- А як же так? Нічого не прийде до громадських організацій, до грантів, вони полюбляють гранти, а все відразу пішло безпосередньо у школи, вони почали масово писати листи протесту, і Сорос махнув рукою. Якщо вам не подобається програма, то - ОК, на наступний рік Сорос її не продовжив.

Друге. Україномовний університет в Криму, який я пропонував, так і не був створений, хоча потім, коли прийшов до влади Ющенко, я пропонував це вже і новій владі. Натомість Лужков створив 10 філій московських університетів у Севастополі, де виховували колаборантів - за їхніми підручниками, за їхньою системою. Тому претензії у мене є, бо, скільки б я не пишався своєю працею, це праця партизанська.

- Без державної підтримки — так.

- Це партизанська праця, яка може тривати століттями. З протилежного боку була системна діяльність, у нас такої системної діяльності не було, на жаль, довгі роки. Це проблема. А системна діяльність, ще раз кажу, це, з одного боку, послідовність, а з іншого - філософія любові, щоб нести українську культуру з усмішкою, зі знаннями, з дарунком, щоб вона не викликала спротиву і ненависті, інакше можлива небезпека протидії.

А такого державного, системного бачення, на жаль, дуже мало у українських політиків. Я ж не даремно згадав про безкоштовні курси української мови. Що, у мене більше грошей, ніж у політиків чи олігархів? Ні. Що, у мене більше можливостей? Ні. Тоді чому я це зініціював і організував систему, а інші ні? У чому причина?

ТЕ, ЩО ПРИХОВУЄТЬСЯ І ЗАБОРОНЯЄТЬСЯ, РАНО ЧИ ПІЗНО ВИСТРЕЛИТЬ

- Боюся, щоб зараз пошук єдності не перейшов у ревізію Закону про мову.

- Але це ж не наслідок круглих столів.

- Ні, це не наслідок.

- Не наслідок. Круглі столи у нас такі, вони повинні спонукати до пошуку оптимальних рішень для держави. І ми запрошуємо людей, які мають досвід, мають патріотичну позицію, можуть мати різні ідеологічні вподобання, різні політичні вподобання, але вміють говорити і вміють слухати.

А якщо проблему приховувати, тобто казати, що її немає і не потрібно обговорювати, то вона буде вибухати час від часу в різний спосіб. Це так само, як приховувалося щось за часів Радянського Союзу. От мене виганяли з університету за так званий «український буржуазний націоналізм», за спробу зробити у 1988 році диспут: Чи був Голодомор штучним в Україні? Тобто, це приховувалося.

Зрозуміло, що те, що приховується і забороняється, рано чи пізно воно вистрілить, і воно вистрілило.

- Я подивилася вашу статтю про національну ідею. Скажіть, от там є дуже симпатичний пункт про розвиток критичного мислення. А це реально, коли нація не дуже читає, коли частина окупованої нації перебуває під таким тиском маніпулятивних медіа?

-  Потрібно завжди як визнавати будь-який натиск, так і бути самокритичним. До цього, власне, закликає критичне мислення. Так, критичне мислення значною мірою закладається у дитинстві, потім виховується в освітніх закладах і самовиховується. Я, наприклад, у дитинстві в середніх класах школи прочитав повне зібрання Леніна і Сталіна, це не зробило мене ленінцем і сталінцем. Тобто, я багато читав. У тому числі доповідь Хрущова і листи Леніна з’їзду, а з іншого боку - сталінський підручник історії ВКП(б).

А для того, щоб ознайомитися з чимось українським, патріотичним, я скуповував літературу по боротьбі з українським буржуазним націоналізмом у старших класах школи у магазині «Пропагандист». Бо це була єдина можливість ознайомитися, там були цитати. Нерозумна влада, не думаючи про критичне мислення, просто випускала книжки по боротьбі з українським буржуазним націоналізмом, і потрібно було просто вміти читати.

Чи можна цю систему критичного мислення поширити з родини до системи освіти? Можна. Але треба задатися таким завданням.

Я не даремно почав з того, що успішні нації в свої національні ідеї включали різні цінності. Тому у мене там є пункт: вчись вчитися. А "вчись вчитися" - це пункт не про наявність диплому, я ніколи не питаю, коли до нас приходить якийсь співробітник, наявність диплому, ні, йому дається ділянка, і далі - як він себе проявить, тобто йому дається шанс.

А "вчись вчитися" - це система опанування знань і навичок, які можуть бути не обов’язково університетськими, це може бути самонавчання, самоосвіта. Потрібно, як на мене, працювати над собою все життя, до кінця наших днів. І Захід до цього прийшов.

Питання: чи прийдемо ми, чи ми це усвідомимо? Мій аналіз етапів національної ідеї показує, чому вони, хоча кожен триває досі, вже недостатні. Тобто, у мене критичне осмислення того, що було раніше. Я показую і доказую, чому, наприклад, етап оборонний з тезою Міхновського не підходить персонально мені, тому що я не мав би права народитися: у мене батько українець, а мама росіянка. Згідно з Міхновським, я не мав права народитися.

Тобто, я не можу дотримуватися цієї тези Міхновського, яка для мене є ксенофобською, тому що вона проти мого існування. Хоча я визнаю, що Міхновський, безперечно, мав величезне значення для свого часу, зокрема, робота «Самостійна Україна», де він вперше на Наддніпрянщині поставив питання про необхідність наявності держави. Після Бачинського, який поставив питання на західних землях України.

Тобто, деякі ідеї, які могли бути проривними якийсь час, можуть залишатися актуальними і зараз, а деякі можуть застарівати. І ми повинні вчитися мислити про це, тобто аналізувати. І я спонукаю до цього. Але не можна вчити інших, якщо ти сам чогось не дотримувався. Це відмінність від політиків, які правлять ось вже 30 років, вони можуть говорити набагато краще за мене, але це фрази, в які вони самі не вірять.

Тому всі мої 25 сходинок - це імператив для себе, у першу чергу. Тобто все, що там розписано, я не знаю, коли прийме суспільство, можливо, через 100, можливо, через 200 років, а можливо, воно вже за 200 років буде застарівати, і треба буде вже переосмислювати ці 25 пунктів, вони ж теж не вічні.

- Пропонуєте дивитися далі, ніж мовно-культурна складова...

- Мовно-культурна складова у нас є, але це не є показником успішності. Можна брати багато націй - африканських, наприклад, які є національними державами, але це не означає ще успіху.

Ба більше, навіть революційні дії ще не означають успіху, тобто революція ще не приводить до щастя. До щастя приводить зовсім інший елемент. Але якщо нема орієнтації на щастя для громадян, то держава може бути будь-якою, навіть на етнографічному ґрунті, але ж може бути монархічною, комуністичною, фашистською, нацистською, республіканською. Те, що Камбоджа була на етнічному камбоджійському ґрунті, це не врятувало від того, що Пол Пот винищив кілька мільйонів осіб.

- У вашій концепції є завдання: збільшувати пантеон героїв.

- Це один з пунктів національної ідеї. Там не "героїв" написано, а «збільшувати, а не зменшувати історичний пантеон». Це не обов’язково героїчні персони. Я намагаюся пояснити, що ми повинні з етнокультурної парадигми, етномовної, з принципу крові переходити до принципу землі, як роблять усі.

- Принципу землі?

- Дивіться, у нас значна частина українських культурних, політичних діячів цього не усвідомлює, бо у нас підручники пишуться за принципом крові здебільшого. Це стара концепція.

Коли я пишу пости про те, що Айвазовський і Репін - це українські художники, то нерозуміння існує навіть від товаришів, вони кажуть, нам достатньо Пімоненка, який там Айвазовський, це ж вірменин. А Репін — російський художник... Це, безперечно, громадянин Російської імперії, але український художник за народженням (це і є принцип землі), а не тільки тому, що він малював українських персонажів. І фінський, бо він усю останню частину свого життя мешкав у Фінляндії, на території, яка тепер є територією Ленінграда, але до окупації з боку СРСР була територією Фінляндії. Я його картини бачив у фінському музеї, вони не відмовляються від його фінської складової, а у нас досі не усвідомлюють, що Репін - це український художник.

- А, наприклад, Ковпак.

- Він українець.

- А він боровся проти національно-визвольного руху.

- То що, він перестав бути українцем? Онопрієнко (серійний вбивця) був українцем. Ми повинні усвідомити, що українець - це не знак рівності - герой і добра людина. Найвідоміших українських націоналістів Бандеру і Коновальця вбили українці, один з Західної України – Богдан Сташинський, а інший - південний українець Судоплатов. Українець - це не знак тотожності з героїзмом і позитивними якостями.

У нас, знову таки, уявлення, що українець - це той, хто боровся за незалежність або писав українською... Ні, українці мали різну політичну орієнтацію – великопольську, великоросійську, австро-угорську, угорську, радянську, османську... Українці мали різні візії, різні проєкти, вони не відразу дійшли до ідеї створення Української держави, включно з тими, кого ми шануємо. Вони не всі використовували слово "українець", включно з Тарасом Шевченком (його товариш Пантелеймон Куліш використовував слово "українець", а Шевченко не використовував)... Ми ж не вважаємо його "неукраїнцем", чи не так? Тобто, до деяких у нас є розуміння, що вони українці, частина української культури.

- А Міла Йовович?

- За принципом землі вона українка, всі українці, хто народився тут. Вона американка, звичайно, вона громадянка Америки, крім того, у неї жодної краплі немає етнічної української крові, вона українка за правом землі. Як немає жодної краплі української крові у Мирослава Кувалдіна, який не підпадає під расові стереотипи українця, який, безумовно, є українським талановитим музикантом, хоча у нього батько з Африки, а мама - з Росії.

- У нас расові стереотипи вже є?

- Безперечно, у нас є расові стереотипи. Я навіть на підтвердження використовував дані Інституту соціології у своїй дипломній роботі про сучасний етнічний стан, про етнодемографічні тенденції в Україні.

Але у цьому плані ми не унікальні. Такі стереотипи існують у різних країнах. Інша справа, що інші народи це усвідомлюють, і вони поступово намагаються цьому протидіяти, тобто збільшують внутрішню толерантність до представників різних рас.

У нас з цим теж не все так погано. Ми поступово усвідомлюємо, наприклад, що кримські татари є частиною української нації. Але це йде дуже болісно, і наприкінці 80-х - на початку 90-х не лише етнічні росіяни боролися проти кримських татар і не сприймали їх, а й значна частина етнічних українців теж виступали проти їхнього повернення.

Тобто, стереотипи є, вони поступово зменшуються, але не зникають всі одразу. Це потрібно усвідомлювати.

Так от, якщо я кажу, що треба переходити від етнічності до принципу землі, коли це стосується художників, ще більш-менш уже починають сприймати, поступово, дуже повільно. А для тих, хто працює з мовою, це дуже важко сприймається. Тому тих, хто писав російською, сприймати як частину української культури мало хто готовий поки що.

Коли я кажу: так, Короленко - українець, і те, що він писав російською, це не значить, що він не частина української культури, Шевченко теж писав російською, але ж ми розуміємо, що він частина української культури — це важко сприймається. Стереотипи ще живучі. І це небезпечні стереотипи. Бо люди, які їх використовують, думають, що вони посилюють українську сторону, а вони насправді підігрують російській інформаційній агресії.

Ще приклад. Я стверджую: усе, що створювалося в Одесі — це українська культура. А ті, хто кажуть, що усе, що створювалося російською мовою в Одесі, - воно російське і не належить до української культури, хочуть чи не хочуть, підігрують російській пропаганді. Ми повинні усвідомлювати, що українські міста, вони могли розмовляти різними мовами... За переписом 1930-го року більшість містечок у Галичині розмовляли ідіш, навіть не польською.

- Нас порвуть, як Тузик грілку, якщо ми скажемо, що у містечках Галичини більшість розмовляла не українською...

- Є статистика. Стрий, наприклад: понад 90 відсотків за переписом 1930-го року були євреями. Вижниця на Буковині – понад 90 відсотків... Просто у нас не дуже люблять дивитися на першоджерела. Так, на жаль, більше етнічно українськими були села, тільки великі міста були зі значною частиною етнічних поляків, а містечка Галичини були здебільшого єврейськими етнічними. Це не означає, що вони не є українськими. І культура, яка творилася там, вона теж українська. Це важко сприймати: ксенофобія, яка є і значною мірою антисемітизмом. Сказати, що єврейська культура в Україні - теж українська культура, багато хто не готовий.. А будь-яка культура будь-якою мовою, яка творилася в Україні, вона є українською. Це -  наша цивілізація.

- Навіть попри те, що України не було тоді.

- Попри те, що не було України. Ми ж визнаємо, що Володимир й інші руські князі, вони є частиною української культури? Оце ми визнаємо, а слова "українець" тоді не знали і слово "Україна" тоді використовувалося не в значенні етнічного і не в значенні загальноукраїнського територіального.

А ми повинні усвідомити, якщо ми хочемо, щоб Луганськ був Україною, то Даль - це українець. Ви скажете, він же написав словник російськомовний! Так, написав словник російськомовний. А якщо британці писали словники індійських або африканських слів, вони переставали бути британцями? Даль російської крові не мав, але ж росіяни вважають його росіянином. У Айвазовського немає російської крові, вони ж його вважають росіянином. У Куїнджі немає російської крові, він етнічний грек... Ми повинні усвідомити: він народився в Маріуполі. Маріуполь - це українське місто, значить Куїнджі - це український художник. Принцип землі.

Це важко буде даватися, так. Але ми поступово до цього прийдемо. Ми повинні вбирати, сильна нація вбирає. Ми не відмовляємося від етнічної складової, у жодному разі, тому що європейські держави, вони створюються на етнічному міфі.  Але сильні нації за наявності вибореної держави вбирають в себе все інше, що творилося на їхній землі. Щойно ми вибрали державність, ми мали переключити коди, ми мали стати сильнішими, цього не відбулося, отут загальмувалися.

ЯКЩО МИ ЗВОДИТИМЕМО УСЕ ЛИШЕ ДО ЕТНІЧНОСТІ, МИ ЗМЕНШУВАТИМЕМО УКРАЇНУ

- Що зробиш, якщо українські росіяни старшого віку здебільшого відчувають себе совєтськими або російськими росіянами.

- Я не впевнений у цьому.

- Якщо це не Київ, а якщо це Одещина, Херсонщина.

- Бачите, про Київ ви вже так не кажете. І це дуже правильно, тому що, наприклад, моя мама - етнічна росіянка, народжена у Москві, і вона мене підтримала на цю боротьбу за незалежність, коли дуже багато етнічних українців україномовних боролися проти нас, у крайньому разі тримали нейтралітет, а значна частина боролася проти ідеї незалежності.

Історичний приклад - Олена Теліга...

- Так, донька православного священика, етнічна росіянка.

- Взяти тих, хто народився у змішаних шлюбах - Хвильовий чи Донцов. На щастя, українська ідея базована значною мірою на справедливості, вона вбирала в себе представників дуже багатьох етносів, які усвідомлювали або переусвідомлювали себе українцями, хоча були за походженням представниками різних народів, й не близько російських - Агатангела Кримського чи В’ячеслава Липинського. У українця може бути тюркське походження, може бути польське походження. Тимко Падура був етнічним поляком, автором української пісні «Гей, соколи».

За наявності українського етнічного ядра, українська ідея - це більше, ніж етнічне ядро, і, якщо ми зводитимемо лише до етнічності, ми зменшуватимемо Україну.

Можливо, ми можемо вже казати не про етнічних росіян, а про українців російського походження. Вони можуть усвідомлювати себе і українцями, і росіянами. Може бути множинна ідентифікація, неодномірна (і в багатьох країнах зараз навіть у переписах використовують питання про множинну самоідентифікацію, наприклад, у Сполучених Штатах чи в Польщі), тобто, ти можеш бути поляком і українцем, українцем і поляком, українцем і лемком, лемком і поляком. Тобто, може бути різна ідентифікація, включно навіть з такою етнічністю, яку ми не визнаємо, лемки, наприклад (хоча у нас в останньому переписі 2001 року були навіть такі етнічності, як русини і гуцули). До речі, гуцулом більше себе брали, ніж русином, здається, вдвічі більше, попри те, що у нас там небезпека політичного русинства. Їх там, здається, 10 тисяч було, а гуцулів вдвічі більше — тих, хто брали себе за народність.

Але є загальник, ми усі - українські громадяни. Громадянство - це і є нація, нація – це не етнічність, сверджують науковці європейських гуманітарних наук, нація – це громадянство.

І тут нам треба домовитися, що нас єднає. Якщо ми не домовимося, що нас єднає, крім паспорта, то ми будемо далі колотитися. Це як шлюб: якщо вам не комфортно жити, будуть сварки, хтось терпить, хтось піде в іншу квартиру, а хтось поділить, подасть на розлучення. Одна з умов шлюбу - це взаємоповага. Нація - це як шлюб, тільки між 40 млн. Тобто, вже на 10 млн. менше, ніж було. Може бути ще менше, бо тікають, кому не подобається жити в цій державі,  хтось, на щастя, тікає без території, а комусь, бачите, російська агресія допомогла втекти з територіями.

А оскільки агресор у нас залишився, і нікуди не втік, то, якщо ми будемо нецікаві нашим співгромадянам, то небезпека, що якась частина продовжить тікати з території, вона залишатиметься і посилюватиметься.

О’Генрі писав: трест може луснути лише зсередини. Фіни програли війну, але виграли мир, вони побудували суспільство заможніше і щасливіше за радянське, а тепер російське, вони виграли, бо не хочуть приєднуватися до СРСР.

Тому, повертаючись до 25 сходинок, вкрай важливо, коли питають: як можна звести їх до одного, то я відповідаю: до останньої тези – "будь щасливим", розуміти - українська ідея повинна вести до щастя українців. Якщо вона не веде до щастя українця, тоді для чого вона, щоб ми все життя боролися за мову і державу, якщо вона не веде до щастя? Метою має бути щастя, відчуття щастя.

- Це було все про світоглядну реформацію?

- Не все. Я можу говорити довго, але це так - це про світоглядну реформацію. Я вважаю, як людина, яка брала участь в усіх так званих українських революціях, або як керівник під час Студентської революції на граніті, або як активіст у Помаранчевій революції і Євромайдані я дійшов висновку, що самих лише революцій замало, бо якщо вони не базуються на ідеях, то на нашому горбу завжди прийде хтось більш потужний, цинічний, хто використовуватиме ідеї із власними меркантильними настроями. Тому спочатку має бути ідейна революція, яка називається “Світоглядна Реформація”. Це єдиний шанс, щоб ми стали конкурентною нацією в світі. А конкурентна - це є щаслива нація.

Лана Самохвалова, Київ

Фото: Укрінформ, Facebook, Апостроф та Gordonua