Оксана Жолнович, міністр соціальної політики України

На сесію Комісії соціального розвитку Економічної і соціальної ради ООН, що проходила цього місяця у Нью-Йорку, з усього світу з’їжджаються урядовці, які відповідають за соцполітику у своїх країнах. У роботі сесії узяла участь і делегація України на чолі з міністром соціальної політики Оксаною Жолнович. Користуючись нагодою, наш кореспондент у Нью-Йорку поговорив з керівницею міністерства про виклики, які породила війна, – боротьбу з бідністю, стратегію повернення біженців, викрадення росією дітей, пошук грошей на всілякі виплати, брак соціальних сервісів, – і про те, як Україна їх долає.

ДОНОРАМ ВАЖЛИВО РОЗУМІТИ, НАСКІЛЬКИ СИСТЕМНО ВИТРАЧАЮТЬСЯ ЇХНІ КОШТИ

- Пані Оксано, чи все вдалося у Нью-Йорку, що планували? Очевидно, крім участі в роботі Комісії соціального розвитку, ви мали й двосторонні зустрічі...

- Так, я виступала на засіданні комісії... Моїм завданням було донести до делегатів різних країн, з якими ми можемо співпрацювати, виклики соціальної політики, що постали перед Україною.

Ми мали низку двосторонніх зустрічей, зокрема з представниками Португалії, ще в нас була вечеря в Постпредстві Швеції з міністром соціальної політики тієї країни, а також фінським міністром.

Засідання Комісії соціального розвитку в ООН – гарне місце для обговорення проблем і викликів з колегами, котрі займаються соцполітикою у своїх країнах. І також це можливість попросити про підтримку й допомогу.

У рамках розмови з міністром соціальної політики Швеції, яка нині головує в Європейському Союзі, ми говорили про синхронізацію наших нормативних документів з вимогами й стандартами ЄС, про підтримку України, про грантові кошти на реформи, технічну допомогу. Наприклад, нам потрібно, аби ми швидше і якісніше формували наші соціальні інститути – не вигадувати щось самим, а використовувати найкращий досвід.

- І що ви їм донесли?

- Основне завдання міністерства – вибудовувати системну політику. Тобто переформатовувати правила таким чином, щоб вони якісніше працювали на благо свого суспільства.

Сьогодні соціальні видатки України фінансуються переважно за донорські кошти, оскільки своїх не вистачає. Тому донорам дуже важливо розуміти, наскільки системно витрачаються їхні гроші.

Їх цікавить, зокрема, чи йдеться про разову допомогу – один раз щось там видали, створили якісь центри, а завтра воно пропало, чи це трансформується в систему, у сталі структури й матиме підтримку від держави в майбутньому, коли ми зможемо забезпечувати себе самостійно.

Тож мені було дуже важливо показати донорам і всім країнам, які надають нам підтримку, що ми маємо план, як відбудовувати соціальну сферу, і що рухаємося не хаотично, а керуємося стратегією, перетворюючи негайну підтримку в сталі інституції, робимо з них системні проєкти.

Я розповіла, що ми розвиваємо, де маємо переваги, а де проблеми.

- А які в нас переваги?

- Наприклад, у цифрових інструментах. Про це ми теж говорили...

МІЙ ГОЛОВНИЙ ВИКЛИК – АБИ КОЖНА ВИДІЛЕНА КОПІЙКА ДАВАЛА ЯКІСНИЙ РЕЗУЛЬТАТ

- І до чого домовилися?

- Насамперед про розвиток соціальних послуг.

У нас практично немає інститутів і дуже мало фахівців, які надають такі послуги. Що таке соціальні послуги?

Супровід людини, коли в неї стається якась надзвичайна ситуація. Наприклад, боєць має тяжкі поранення. Він потрапляє в лікарню й зовсім не знає, на що має право, куди йому далі рухатися.

Завдання соціального працівника – допомогти зібрати необхідні документи, наприклад, для інвалідності, пояснити все людині, скажімо, які є компанії, що забезпечують протезування, оформити заявку для фінансування за рахунок держави, підтримати родину. Психологічна допомога – це теж соціальна послуга.

Буває, коли дитина з інвалідністю, і родина не може повноцінно працювати, бо хтось із батьків мусить бути «прив'язаний» до дому. Але в Україні, як давно в інших країнах, формуються центри з догляду, де дитиною опікуватимуться упродовж дня, як у дитсадку. Сім'я може працювати, і дитина також соціалізується. А ввечері її забирають додому.

Соціальних сервісів у нас практично немає.

- У нас є, тільки вони комерційні…

- А ми хочемо зробити їх державними, де б людина могла отримувати їх безкоштовно.

Тому, по-перше, треба організувати правильну модель, по-друге, виробити механізм відповідних закупівель, по-третє, якщо це робити державним коштом, то послуга має відповідати певним стандартом.

Бо в нас буває так – пройшов «психолог» двотижневі курси й уже надає «послуги», від яких може більше нашкодити, а не допомогти.

Тому все потрібно верифікувати, підігнати до єдиних вимог і стандартів, аби люди були впевнені: коли вони звертаються до якогось фахівця, то він справді допоможе, а не нашкодить.

Ще моя велика амбітна мета – ми хочемо позбутися інституційних сиротинців, аби кожна дитина виховувалася в родині – прийомній чи рідній.

Аби дітей не віддавали в інтернат, для запобігання цього родині часто потрібна підтримка.

Наприклад, жінка, яку покинув чоловік, народжує в пологовому будинку й не знає, як їй бути далі. Якщо там буде соціальний працівник, який підкаже, що є допомога, центри тимчасового проживання, що можна отримати якісь сервіси, то, можливо, мама передумає і не віддаватиме свою дитину в сиротинець.

Або якщо народжується дитина з інвалідністю, то батькам радять віддати її в інтернат, бо її неможливо виховувати. Але є центри раннього втручання та інші види підтримки й допомоги, що можуть дати сім'ї можливість упоратися з цим викликом, – просто їй потрібно надати цей сервіс.

- Ви розповідали в ООН про виклики, які постали перед Україною, деякі зараз назвали... Коли вас запитають, наприклад, колеги-міністри, то, напевне, у вас є набір того, що ви маєте сказати… Про які виклики насамперед говорите?

- Насамперед я говорю про створення систем, які дадуть нам змогу бути стійкими. Основний виклик соціальної політики сьогодні – це зростання кількості людей, котрі потребують допомоги, при цьому ресурс не збільшується...

Наприклад, люди втрачають роботу, і їм потрібна підтримка. Буває, молоді люди виїхали за кордон рятувати внуків, а старші – залишилися самі в хаті. У них є пенсія, але немає кому піти купити хліба. Люди з інвалідністю, які не мають можливості виїхати за кордон, теж потребують догляду.

Викликів багато... Це може бути домашнє насильство, яке через масовий стрес, на жаль, зросло. Багато жінок перестають звертатися по допомогу, бо вважають, що це не така велика біда на фоні великої проблеми війни.

Та ми розуміємо, якщо зараз не зупинити такі прояви, то потім вони виллються в ще гірші історії, з тяжкими тілесними ушкодженнями, руйнуванням сім’ї.

Тому з усіма цими викликами треба боротися.

Не хочу говорити про брак ресурсу, бо насправді в соціальній політиці завжди його бракує, необхідно цей ресурс ефективно використовувати, аби кожна виділена копійка давала якісний результат.

І це є виклик.

- Під час війни значно впали заробітки людей, а ціни зростають. Це особливо відчутно для тих, хто й раніше мав низькі доходи, зокрема пенсіонерів, видатки яких ідуть переважно на продукти харчування. Чи є якесь бачення розв’язання цієї проблеми?

- Так, ми працюємо над тим, аби зробити індексацію пенсій відповідно до інфляції. Є ж формула індексації і відповідний закон. Думаю, така індексація відбудеться у березні. Зараз робимо розрахунки.

МАЄМО РОЗБУДОВУВАТИ ТАКІ САМІ СЕРВІСИ, ЯКІ УКРАЇНЦІ ОТРИМУЮТЬ ЗА КОРДОНОМ

- Ще така проблема – не знаю, наскільки вона дотична до вашого міністерства, – депопуляція України. Вона почалася ще до повномасштабної війни, коли фіксувався низький рівень народжуваності. А зараз багато людей виїхало, тисячі дітей росія викрала…

- Так, це глобальний виклик... Із тими людьми, які виїхали, треба працювати, аби вони поверталися. Є чинники, які на це впливають. Наприклад, тривалість війни. Усі економісти, експерти кажуть, що чим довше триватиме війна й чим довше людина перебуватиме за кордоном, тим більше вона асимілюватиметься й тим складніше буде її повернути.

Водночас є низка речей, так звані критичні маркери, для тих, хто виїхав за кордон. Це і соціальні сервіси, і соціальна допомога, якщо йдеться про родину з дітьми. Вони побачили, як це працює за кордоном і хочуть отримувати приблизно такі самі сервіси в Україні.

Тому нам ці сервіси треба розбудовувати, аби люди розуміли, що, повертаючись, вони не втратять у соціальній підтримці. Не так фінансовій, бо ніхто у світі великих грошей не дає, а йдеться саме про супровід, коли тебе беруть за руку й розказують, що і як ти можеш зробити, де і які курси пройти, аби знайти роботу. Тобто коли людина почувається достатньо комфортно в якихось надзвичайних обставинах.

Ці сервіси ми точно будемо розбудовувати.

І друге – робочі місця… Якщо буде робота, житло й соціальні сервіси, то люди повернуться. Але це треба вирішувати комплексно. Це частина великої політики, якою необхідно синхронно займатися всім.

А щодо збільшення народжуваності – це теж важливий момент, і ми над цим активно думаємо, зокрема, як організувати різні види підтримки. Знову ж таки йдеться про супровід вагітних жінок, допомогу при народженні дитини, подальшу економічну й супроводжувальну підтримку.

Ми тільки виробляємо нашу стратегію щодо відновлення демографічної ситуації. Бо поки що відомі чинники не дають змоги комплексно відповідати цьому виклику.

Звісно, ми відповідаємо точково. Якщо треба щось терміново вирішити в конкретній ситуації – вирішуємо.

Наприклад, розвиваємо за кордоном центри українства.

Я практично з кожним закордонним міністром, з яким зустрічаюся, прошу, аби вони зберігали місця, де українці можуть зустрічатися і зберігати зв'язок з Україною.

Наприклад, із міністром соціальної політики Португалії ми домовилися, що в електронний реєстр українців, які в тій країні проживають, даватимуть якусь інформацію з України, аби зв'язок не втрачався. Використовуємо різні гнучкі інструменти, аби підтримувати контакт з нашими громадянами.

- Скажіть, чи буває так, що вам невідомо, яку допомогу отримала конкретна людина? Грубо кажучи, чи задумувалися над створенням якогось єдиного реєстру всіх видів соціальної допомоги?

- У нас є єдиний реєстр усіх видів соціальної допомоги…

Ми точно знаємо про всіх усе, що вони отримують. Багато програм оновлюємо. Є старі програми, фрагментовані, а зараз ми об'єднуємо їх у єдину інформаційну соціальну систему, де все буде на одній платформі, і буде дуже легко перевірити всі статуси кожної особи.

Це буде добре для держави і спростить життя людині, бо їй буде достатньо подати заявку, і ми визначимо, який у неї матеріальний стан – допомога з бідності, розмір комунальних платежів, житлова субсидія тощо. Тобто ми спростимо цими цифровими сервісами бюрократію, й отримати допомогу стане простіше.

Але ми також розуміємо, що в усьому світі фінансова підтримка – не самоціль, а додаток до інших речей, які допомагають людині вийти зі складних життєвих обставин. Адже працездатна людина не може весь час отримувати соціальну допомогу. Це знекровлює економіку й розвиває патерналізм суспільства... Кожен повинен мати власну гідність, економічну самостійність, кошти, які заробляє і якими розпоряджається.

Й ось моє завдання – знайти для вразливих верств населення такий інструмент, який виводив би їх в економічну самостійність. Це можна робити шляхом різних сервісів і послуг.

- Наскільки розумію, реєстр соціальних послуг прив'язаний до ідентифікаційного коду особи?

- Так, до основних даних людини.

- Щороку разом із бюджетом затверджується й прожитковий мінімум…

- Для різних верств різний…

- Для працездатних людей у 2023 році він становить 2684 гривні. Але ж очевидно, що на такий мінімум прожити неможливо. Тобто виходить, що ми не маємо реальної картини щодо людей, котрі потребують допомоги?

- Чому ж? Ми знаємо про сукупний дохід родини з тих самих даних, просто питання в тому, що ми не підняли рівень допомоги, не збільшили прожитковий мінімум. І це справді виклик, але в стані війни, коли практично весь бюджет, який формується в Україні, іде на оборону, а ми живемо на грантові допомоги, інакше не може бути.

- За даними ООН, падіння ВВП торік сягнуло 35 відсотків...

- Так, але соціальні видатки в Україні здійснюються за донорські кошти – їх нам дають як гранти чи позики, по-різному...

- Вони акумулюються десь в одному місці?

- На бюджетному рахунку. Їх ми розподіляємо за нашими програмами, а після того приходять міжнародні аудиторські компанії й перевіряють абсолютно все: як даємо, кому, скільки і за якими програмами. Тому це все верифіковані цільові гроші.

- Ці гроші також ідуть на пенсії?

- Ні, на пенсії ідуть наші, українські гроші, а ці призначені для соціальної допомоги. Наприклад, малозабезпеченим, за інвалідністю, багатодітним та ін. Наприклад, на протези ветеранам ми теж покриваємо.

- І зарплати бюджетникам?

- Про це не можу сказати, бо зарплати бюджетникам – не моя сфера відповідальності.

УЖЕ ЗАРАЗ НА ОДНОГО ПЕНСІОНЕРА – ОДИН ПРАЦІВНИК

- Багато говорять про запровадження обов'язкової накопичувальної системи для виплати пенсій…

- Я вважаю, що це важлива тема, яку треба обов'язково обговорювати. Поясню чому. У нас ще до великої війни фіксувалося 11 млн пенсіонерів і 13 млн працівників, що сплачують єдиний соціальний внесок. Пенсії виплачуються саме з ЄСВ. Роботодавець перераховує туди 22 відсотки від зарплати працівника, і ці кошти розподіляються на виплати у зв'язку з нещасним випадком на виробництві й тимчасовою непрацездатністю, тобто лікарняні, допомогу за безробіттям. Найбільша частина йде в пенсійний фонд, звідки виплачуються пенсії нинішнім пенсіонерам.

Тож якщо в нас співвідношення пенсіонерів і працівників практично 1:1 і ми хочемо, аби мінімальна пенсія становила 5-6 тис. грн, то внесок ЄСВ має бути щонайменше 5-6 тисяч, а в нас усього 22%, навіть менше, бо частину ми ще відщипуємо від заробітної плати.

Тобто зарплати мають бути в рази більші, щоб мати можливість підвищити пенсії. А це практично нереально.

А враховуючи демографічну кризу, то пенсіонерів у нас може бути більше, ніж тих, хто працює, на одного працюючого припадатиме два-три утриманці.

Тож якщо моє покоління хоче отримувати хоч якусь пенсію, то саме час запроваджувати обов’язкове пенсійне накопичення. Добровільне сьогодні існує, ним можна користуватися.

Це буде індивідуальний рахунок, на який трохи дає держава для старту, трохи покриває роботодавець і трохи додає сам працівник. Цей пул коштів і дасть змогу себе підтримати відповідно до свого внеску, заробітку.

- Але ці гроші втратять у вартості, доки людина вийде на пенсію. Чи вони індексуються?

- Звісно, цими грошима зароблятимуть, вкладатимуть їх в економіку.

Якщо подумати, у що вкластися, аби зберегти ресурс, то можна, наприклад, купити акції, але вони теж можуть знецінитися. Можемо покласти в банк, але й там відсотки можуть бути різні…

Багато хто вкладає в нерухомість, але ми бачимо, що це теж ризикова інвестиція. Зараз у Києві оренда квартир не надто користується попитом.

- Зате у Львові інакше…

- Всяка інвестиція передбачає ризик. У всьому світі це добре рахують і розділяють ризики. Щось вкладають у страхові гроші, щось у акції, щось у нерухомість, а частину – на пенсійні рахунки. У нас поки що дуже низький рівень фінансової грамотності, наші люди не вміють накопичувати свій ресурс на майбутню старість, і ми мусимо привчати їх до цього, бо це інструменти цілого світу.

- А на якому рівні зараз це обговорюється?

- Законопроєкт є у Верховній Раді, зараз готуються до першого читання. Між першим і другим читанням він ще дуже детально розбиратиметься на частини, вдосконалюватимуться окремі норми, широко обговорюватимуться депутатами всіх фракцій і груп. І як свідчить моя практика, може бути дуже багато правок і змін між першим і другим читанням. Думаю, так і буде, бо це складний законопроєкт, який стосується реформи, що триває вже багато років. Але мусимо зробити перший крок, бо, відтягуючи запуск накопичувальної системи, ми просто створюємо проблеми для майбутнього покоління.

- Чи означає це, що зберігатиметься й солідарна, тобто нинішня пенсійна система?

- Звичайно. Вона точно залишатиметься.

- Якщо працівник заробляє, наприклад, 10 тис. грн, то скільки він повинен буде покласти на пенсійний рахунок?

- Якщо він отримує цю суму на руки, то це означає, що ЄСВ 22% вже сплачено, і з тієї суми 1-3% відкладається на накопичувальний рахунок. Ми розглядаємо також інструменти здешевлення. Або частина ЄСВ перейде в накопичувальну систему, або частина податку з доходів громадян теж піде в накопичувальну, щоб загальне навантаження на оплату праці не надто зросло.

- Чи ваше міністерство працює напряму з якимись міжнародними організаціями, щоб вирішувати соціальні питання?

- З усіма оонівськими міжнародними організаціями ми дуже тісно співпрацюємо. У нас є меморандуми, платформа єДопомога.

Як ми щойно говорили, люди не отримують достатньо соціальної допомоги, бо ми фізично не можемо її збільшити через невеликий прожитковий мінімум. Працюючи з нашими донорами, ми просимо додатково підтримувати певні вразливі групи осіб: людей похилого віку, з інвалідністю, багатодітні родини. Для цього створили сервіс єДопомога, куди люди подають заявки. Ми перевіряємо їхні статуси, бо в нас є всі реєстри, і вже міжнародним донорам передаємо перевірену інформацію, а вони здійснюють додаткову виплату на банківські рахунки конкретних осіб.

- Для цього людина має відкрити банківський рахунок?

- Якщо ти отримуєш допомогу, то в тебе вже є рахунок. Ми забезпечуємо цифровий інструмент, щоб ці гроші йшли адресно, верифіковано й саме тим, хто їх потребує.

- Часто чую, коли звітують різні оонівські структури: роздано скільки-то коштів людям. То міжнародні структури їх реально на рахунки людям надсилають чи видають готівкою?

- Вони дають і готівкою, але ми просимо надсилати на рахунки, бо тоді незрозуміло, що кому дають. Ми тоді не бачимо, скільки одна людина отримує і чи від одної організації, чи від усіх.

За нашим інструментом, ти можеш отримати тільки від однієї організації, щоб охопити більшу кількість людей. Якщо, наприклад, організація каже, що хоче допомогти тільки людям з інвалідністю, то ми їм даємо дані лише цих людей.

- росія викрала й вивезла з окупованих територій близько 16 тис. дітей. Чи є якесь бачення, як їх повертати звідти?

- Цим займається в основному Міністерство з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій зі штабом з повернення дітей. Ведеться відповідна робота з міжнародними організаціями, ми також порушували це питання в ООН.

Ми просимо міжнародні організації допомоги, втручання, сприяння, бо це єдиний спосіб повертати дітей. І деякі повернення відбуваються. Просто це не дуже афішується через приватність. Це складний, тривалий процес.

УКРАЇНСЬКА ГРОМАДА ДОПОМАГАТИМЕ НАПОВНЮВАТИ ГУМАНІТАРНИЙ РАХУНОК У НАЦБАНКУ

- Ви зустрічалися у Нью-Йорку з представниками численної української громади, керівниками громадських організацій. Про що розмовляли?

- Ми дуже гарно поспілкувалися, обмінялися інформацією… Домовилися про співпрацю, спеціально для цього відкрили гуманітарний рахунок у Національному банку України, де цільово збираємо кошти на протезування постраждалих від війни, на будинки для прийомних сімей, які братимуть наших дітей-сиріт у свої родини, і на соціальні послуги постраждалим – психологічну допомогу, супровід, реабілітацію, адаптацію. Усе це нові напрями, які дуже затребувані зараз в Україні, і нам не вистачає ресурсу, аби повною мірою їх покривати. Тому ми готові адмініструвати такі пожертви і звітувати прозоро, відкрито й адресно про використання цих коштів.

Ми домовилися про співпрацю з низкою великих організацій, які тут працюють, зокрема з «Разом для України», Українським конгресовим комітетом Америки, Об’єднанням українців Америки «Самопоміч».

Володимир Ільченко, Нью-Йорк