Григорій Перепелиця, директор Інституту зовнішньополітичних досліджень

Проблематика війни і миру. На цю тему останнім часом з'явилося багато нової інформації, у тому числі з перших вуст, від Президента Зеленського, який розкрив певні елементи плану перемоги. Це складний і далекий шлях, і в часі, і в реальному житті. Шлях, який має свою передісторію.

Отож, почавши з Формулу миру, обговорили ці та інші проблеми з професором Григорієм Перепелицею, директором Інституту стратегічних досліджень, фахівцем з питань війни, конфліктів і миру.

- Формула миру з'явилася в листопаді 2022 року, Президент Зеленський у повному обсязі представив її на саміті Групи-20, який проходив в Індонезії, на острові Балі. Для чого створювалася Формула і як тривало її опрацювання?

- Цьому передувала довга історія України. На жаль, наша держава за всі роки незалежності не змогла здобути собі союзників. І це обумовило те, що наша зовнішня політика і дипломатія розраховували на забезпечення безпеки за допомогою міжнародних інструментів, перш за все міжнародного права. А по-друге, за рахунок інститутів колективної безпеки: НАТО, ОБСЄ, Організація Об'єднаних Націй. Ну і, звісно, Будапештського меморандуму.

З початком російсько-української війни у 2014 році Росія фактично зруйнувала це міжнародне право і світовий порядок. А міжнародні організації, які мали б забезпечувати той старий світовий порядок, виявилися неефективними. Зіткнувшись з війною, Україна побачила, що такі інститути малоефективні сьогодні, особливо в умовах широкомасштабної воєнної агресії. І тоді почався пошук інших засобів.

Була прийнята формула, що конфлікт із Росією воєнного вирішення не має, вирішити й урегулювати такий конфлікт можна виключно мирними політико-дипломатичними засобами. Але, звісно, така формула була абсолютно нереальною. Коли Україна зіткнулася сам на сам із агресором, і наші Збройні Сили утримали ситуацію та дали першу відсіч російському бліцкригу, відігнали від Києва ворожі війська, почався пошук можливості припинити війну. Перша зустріч делегацій, як відомо, відбулася на українсько-російському кордоні, потім у Білорусі. Росія висунула ультиматум, звісно – ніяка угода не могла бути досягнута за таких умов. Зараз Путін використовує так званий «стамбульський пакт», але насправді він і не збирався це підписувати.

НАТО виявилося не готовим запросити Україну, і тоді прийшли до висновку, що треба придумати іншу формулу. Так з’явився спочатку Київський безпековий компакт, де прописувалися певні гарантії безпеки, а на базі цього компакту з'явилася Формула Зеленського з 10 пунктів.

Основна ідея Формули миру полягала в тому, щоби отримати підтримку міжнародного співтовариства і з такою допомогою витіснити російські війська за межі України та притягнути до відповідальності агресора. Це було логічно, оскільки нам не обіцяють членство в НАТО, ми не можемо мати в цій ситуації союзників, міжнародне право не працює, міжнародні організації неефективні, більше того, частина з них просто усунулися від вирішення цієї проблеми. Формула миру мала головне завдання – сформувати антипутінську коаліцію на підставі дотримання міжнародного права, відновлення глобальної безпеки. З цим прямо пов'язані інші питання: ядерна безпека, продовольча безпека, гуманітарна складова тощо. Оскільки всі елементи відповідають Статуту ООН, українська сторона розраховувала, що більшість країн-членів ООН мають підтримати Формулу миру. Передбачалося, що таким чином ми знайдемо міжнародну підтримку, а далі, коли за нашою спиною буде міжнародна солідарність, будемо тиснути на Росію, щоб вона в дипломатичний спосіб погодилася на мир на українських умовах.

- Цей історичний екскурс допомагає краще зрозуміти логіку. Але ця логіка впирається в реальність, логіка війни не збігається з логікою міжнародного права. Резолюцію ООН на підтримку України, яка містить певні елементи Формули миру, підтримала 141 країна, а в саміті миру в Швейцарії взяли участь близько 100 делегацій, але не 140. Формула миру має універсальний характер, там лише три пункти з десяти стосувалися власне України: виведення російських військ, фіксація закінчення війни, а також відновлення територіальної цілісності України. Все інше – це загальні положення, які абсолютно співвідносяться зі статутними документами і резолюціями ООН. Тому це дійсно була спроба залучити міжнародне право і світове співтовариство на свій бік. Але на перший саміт, як ми побачили, були винесені лише три питання з десяти, отже, було зрозуміло, що саміт не принесе миру і війну не припинить. Більше того, вже тоді швейцарці, господарі саміту, а також представники низки інших країн говорили про участь Росії.

Одразу після першого саміту був оголошений курс на підготовку другого. Президент Зеленський зазначав, що цей саміт має відбутися, по-перше, до виборів у США, по-друге, за участю Росії, тому що більшість учасників цього хочуть. Отже, Саміт миру-2, як на мене, оскільки там передбачається участь Росії (але не відомо, чи РФ приїде), так само не дасть відповіді на питання миру і не принесе миру. Чого нам чекати від Саміту миру-2?

- У чому логіка Саміту миру-2? В принципі, я цілком згоден, що перший саміт не приніс миру, і війна, звісно, не закінчилася. Більше того, ті три положення резолюції сьогодні продовжують порушуватися Росією: щодо ядерної безпеки РФ веде мову, в тому числі з МАГАТЕ, про те, щоб перевести Запорізьку атомну станцію під юрисдикцію Росії; безпека судноплавства в Чорному й Азовському морях – ми днями побачили, як російський винищувач ударив ракетою по суховантажному судну, яке везло українське зерно. Гуманітарні питання почали вирішуватися, але не завдяки Саміту миру-1, а завдяки тому, що ми взяли велику кількість полонених на російській території.

Для того, щоб зрозуміти, чого ми хочемо від Саміту миру-2, треба подивитися, що ж у принципі ми отримали від першого саміту. Перше, в чому була його доцільність, – Україна вперше заявила себе як суб'єкт глобальної політики. І це позитивно, що не ООН, а Україна взяла на себе роль об'єднання країн, які зацікавлені в зміцненні глобальної безпеки. Друге – це те, що була прийнята резолюція. І там, до речі, йдеться про відновлення територіальної цілісності України.

Постає питання, а що ж із другою частиною: виведення військ, завершення війни і так далі? І тут свою роль має зіграти Саміт миру-2. Але нам західні партнери говорять таке: який у принципі у вас план миру? І натякають: сідайте за стіл переговорів і досягайте консенсусу з Російською Федерацією, поступайтеся частиною території, не вступайте до НАТО, дещо інше, що вимагає сьогодні Путін. Отже, виходить так, що треба досягти перемоги, тому що капітуляція нас жодним чином не задовольняє і ніякого миру вона не принесе. Іншого шляху немає, якщо ми хочемо миру на наших умовах, справедливого миру. Справедливий мир – це коли агресор буде покараний і територіальна цілість і державний суверенітет України будуть відновлені. Такого справедливого миру не можна досягти дипломатичними засобами, оскільки в умовах війни вони відіграють тільки допоміжну роль. Головну роль відіграє перевага в силі, перевага в балансі сил. Тільки на підставі цього балансу сили досягається баланс інтересів, і тоді дипломатія може бути ефективною. Отже, ситуація вимагає перемоги, і Зеленський прийшов до плану перемоги.

- В цілому ясно: Формула миру живе окремо, план перемоги розробляємо окремо. На цьому просторі між Самітом миру-2 і планом перемоги, який Президент Зеленський збирається представити президенту Байдену в США, з'являється багато інших елементів, гравців, учасників чи тих, хто претендують бути учасниками. Деякі з них є дуже активними, в тому числі в інформаційному просторі. Перше, ніж говорити про ці спроби і розбиратися, чому вони виникають, я хотів би повернутися до питання війни і миру в тому контексті, як ви його поставили. Для мене є очевидним, що будь-які формули зупиняться тоді, коли постане питання, а яким чином і хто має в Москві внести зміни в конституцію РФ і повернути назад, викреслити з тієї Конституції кілька українських областей, які туди незаконно і злочинним шляхом внесені, і поновити статус-кво. Хто це зробить? Хто в Москві забезпечить справедливість? Хто той лідер, який наважиться віддати Путіна і кампанію під трибунал?

- Поки ніхто. Може тільки один суб'єкт це зробити – Збройні Сили України, вірніше, сили оборони України можуть нанести воєнну поразку Російській Федерації. Питання в тому, що війни – це такі міжнародні соціально-політичні явища, які мають далекосяжні деструктивні наслідки у випадку, якщо одна зі сторін програє. Я зараз не маю на увазі повну капітуляцію. Що приносить повна капітуляція, з історії міжнародних відносин ми прекрасно знаємо. А от до чого призводить просто програш у війні? Афганська війна, інші війни є дуже потужною руйнівною силою всередині країни. Афганська війна закінчилася розпадом Радянського Союзу. Потужні руйнівні процеси всередині країни можуть спрацювати через рік, через два чи п'ять, але вони обов'язково спрацюють, якщо Росія не досягне перемоги, а отримає поразку в тому чи іншому вигляді.

- Картина вимальовується досить чітка і конкретна. І в цю картину цілком уписуються всі інші плани і спроби посередників розпочати переговори між Російською Федерацією та Україною. Починаючи з китайського плану, який спочатку був баченням із 12 пунктів, а потім перетворився на китайсько-бразильський консенсус, який складається з 6 пунктів, і до якого вже приєдналася Південно-Африканська Республіка. І китайські представники кажуть про те, що мають вже підтримку більше 110 країн. Усі ці пропозиції передбачають, що Україна має чимось поступитися. Нашому баченню це ніяк не відповідає, але наскільки це відповідає баченню наших партнерів і наших союзників, тому що і з їхнього боку також лунають заклики до того, що прийшов час починати переговори?

- Відповідь на це питання потребує окремого аналізу на двох рівнях. Чому більшість країн підтримують Китай, а відтак підтримують Росію? Тому що більшість країн світу дивляться, а хто сильніший, який результат цієї війни буде, на бік того переможця ми і пристанемо. Це країни Глобального Півдня. В їхньому уявленні виглядає так, що Україна має слабший потенціал, тому вигідніше підтримувати Росію, хоча не факт, що Росія отримає переконливу перемогу. Більше того, вони можуть отримати певні преференції, дешеві енергоресурси тощо. Це один рівень підтримки частини міжнародної спільноти.

З іншої сторони, Саміт миру показав формування двох мегаблоків Третьої світової війни. І це глобальний вимір. Байден при своїй інавгурації сказав, що головна глобальна загроза – це Китай, це глобальний конфлікт між силами авторитаризму і демократії. На цих двох ідеологічних основах і базується формування глобальних блоків – Глобальна Північ і Глобальний Південь. Глобальний Південь носить відверто антизахідну спрямованість. І, до речі, сьогодні він бере ініціативу цієї глобальної конфронтації, яку я називаю глобальною війною. Яка мета глобальної війни? Зміна світового порядку, витіснення з глобального лідерства США, руйнація американоцентричного світу і побудова китаєцентричного світу та, відповідно, глобальної безпеки, де, звісно, Росія буде частиною цього нового світового порядку.

І в цій ситуації країни бачать, що Китай бере ініціативу в порівнянні зі Сполученими Штатами Америки, що Сполучені Штати Америки слабкіші. Оскільки вони вважають, що Україна виступає на боці США, поразка України буде означати перемогу Глобального Півдня. І поразка України буде означати таким чином поразку Заходу. Оскільки Глобальний Південь базується на такій антизахідній мотивації, то, звісно, ці країни більше схиляться до Китаю. У цьому сенсі і китайсько-бразильський план, й інші схиляються до того, щоб шляхом переговорів все-таки побудувати мир на умовах Росії, хоча б частково на умовах Росії. Дати їй можливість сконцентрувати сили, щоб вона отримала вирішальну перемогу над Україною, і це буде перемога над Заходом. Росія також підтримує такі плани, тому що вона розглядає цю війну не тільки в плані знищення України. Вона розглядає її в глобальному контексті руйнації існуючого однополярного світу і побудови багатополярного світу з Росією й Китаєм. І в цьому сенсі Росія не зупиниться на Україні, їй треба досягти статусу світової держави, а для цього вона має повернути під свій контроль усю Центрально-Східну Європу.

- Дуже слушні і глибокі міркування, які знову повертають нас до головного питання. Чому наші партнери і наші союзники не йдуть до кінця? Чому вони не хочуть бачити, що російсько-українська війна – це війна за новий світоустрій?

Україна, пропонуючи Формулу миру, як на мене, пропонує рятувальний круг Організації Об'єднаних Націй. Бо йдеться про те, що новий порядок у «китайсько-російському розумінні» змете, в тому числі, й Організацію Об'єднаних Націй. Про це дуже неохоче говорять, тим більше публічно, натомість залюбки говорять про «сідайте за стіл, говоріть із Росією, домовляйтеся, домовляйтеся про мир». Домовитись про зміну кількості полюсів, їх залежність, їх підпорядкування неможливо. Це можна тільки вибороти. І мені здається, що майбутня багатополярність – це поняття теж умовне, тому що все одно збережуться два головні полюси, Вашингтон і Пекін. Чому потрібна Росія? Росія потрібна для ядерного балансу, тому що у Китаю ще нема таких арсеналів ядерної зброї. І в цій системі координат для нас, з української точки зору, досить дивно виглядають послуги посередництва, які нам час від часу пропонують. Але Президент Зеленський прямо говорить, що нам посередники не потрібні, нам потрібна зброя. І тут ми переходимо до плану перемоги Зеленського. Що ви почули в тих коротких ремарках від Президента про план перемоги?

- Як я сприймаю цей план перемоги? По-перше, завершення війни буде вирішуватися не Україною і не Росією. Завершення війни буде вирішуватися глобальними гравцями, принаймні досягненням якогось результату в Третій світовій війні між Сполученими Штатами Америки, Заходом і Глобальним Півднем. От за результатами цієї глобальної війни і буде встановлюватися новий світовий порядок, встановлювати його будуть переможці, як завжди бувало.

Україна має перемогти, і тому першим питанням плану перемоги Зеленський ставить визначення геополітичного статусу України в новому світовому порядку. Якщо ми переможемо, то ми будемо ініціаторами формування цього нового світового порядку. І от саміт Миру-1 – це вже і є певна претензія на те, щоб визначити наш геополітичний статус на глобальному рівні.

Якщо ви не хочете, щоб ми були в НАТО, яке ми сьогодні обороняємо від російської агресії, тоді давайте визначимося. Це перше. Друге питання – це порушення консенсусу. 17 грудня 2021 року Путін висунув воєнний ультиматум Заходу і НАТО: НАТО має відкотитися до 1997-го року, все, що приєднано до НАТО після – повернути під російський контроль, роззброєння України, фактично позбавлення її суверенітету і все таке інше. Як на цей воєнний ультиматум відповіли Байден і НАТО? Вони ухилилися від відповіді, проігнорували. І за це віддали Україну як сакральну жертву Росії. Таким чином Росія отримала карт-бланш у цій ситуації. А коли вже побачили, що Україну, виявляється, за три дні не можна окупувати, то тоді американці вирішили зробити в Україні другий Афганістан для Росії. І тут з’явилась формула «щоб Україна не програла, а Росія не перемогла, але в той же час і не програла».

Власне, ця формула дотримується, на жаль, до цього часу, ми порушуємо цю формулу, заходячи на територію Росії, переносячи війну на територію Росії. А цього не було в планах Байдена і в планах Путіна також. І це друге питання перемоги, як його ставить Зеленський. Третє питання – залучення міжнародного співтовариства, щоб міжнародне товариство змусило дипломатичними засобами Росію прийняти умови справедливого миру. Третє – економічні санкції, і четверте – воєнна допомога Україні. От у чому полягає план, але основні, як говорить Президент, – це дипломатичні засоби. В чому я маю дуже великий сумнів.

- Якщо ця дипломатія буде посилена далекобійною зброєю і дозволом вражати цілі на території ворога, тоді все це складається в більш реалістичний і конкретний план перемоги. Єдина дієва дипломатія тут – це сила. Це Збройні Сили України і військовий потенціал, який нам потрібно отримати від наших союзників. Отже, питання зводиться до того, чи готові союзники, в першу чергу Сполучені Штати Америки напередодні виборів, прийняти такі рішення, які кардинально змінять картину і на полі бою, і в світових розкладах?

- Ні, не готові. Не готові, тому що практично, по-перше, Захід не має стратегії війни з Російською Федерацією і не хоче мати її.

Вони хочуть, так би мовити, статус-кво, замирити, скоріше загасити цю російсько-українську війну і повернути зруйнований світовий порядок.

Стратегія стримування НАТО сьогодні уже не працює, тому що Путін креслить їм червону лінію, і вони дотримуються цієї червоної лінії. І Путін, і НАТО бояться ескалації.

Замість стратегії стримування в НАТО прийняли стратегію страуса: навіть якщо летять ракети на території країн Східного флангу НАТО, вони їх не бачать.

І ця політика НАТО далі продовжується, Вашингтонський саміт чітко показав, що Україні немає місця в НАТО, хоча вона взяла тягар оборони Східного флангу НАТО сама на себе. У цій ситуації Захід програє, оскільки у них немає політичної волі подивитися на реальність і прийняти адекватні заходи стримування Росії.

- Санкції не працюють, червоні лінії мають умовний характер. Тому, якщо підсумувати все, про що ми зараз говорили, очевидним стає, що всі статутні зобов'язання НАТО щодо стримування небезпеки й загрози з боку Росії взяла на себе Україна. Так сталося, що Україні довелося де-факто бути східним флангом НАТО. Україна захищає НАТО, виконуючи доктрину НАТО. І тому в нас є все ж таки сподівання, що в плані перемоги геополітична роль України мала б стати на своє місце: або в межах НАТО, або НАТО навколо України. Для цього певні кроки вже зроблені у Вашингтоні, підписано документ, який називається Український компакт з усіма країнами, які підписали з нами угоди про співробітництво у сфері безпеки. І тому далі все буде розвиватися так, як воно і передбачено – сесія Генеральної Асамблеї ООН, Саміт миру-2, план перемоги Зеленського, вибори в США, зміна адміністрації, – а нам своє робити.

- Нам воювати і перемагати.

- Будемо сподіватися, що хоча б зброю для того, щоб воювати і перемагати, наші союзники і партнери будуть нам давати без затримок.

- А вони будуть змушені це робити, інакше їм прийдеться самим воювати з Росією.

- Подивимося. Слава Україні!

- Героям слава!

Ігор Долгов

Фото: Юлія Овсяннікова 

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform