Чергове підтвердження того, що інформаційні війни мають своє вогневе продовження, ми отримали зовсім недавно. Фізичне стягування російських військ під кордони з Україною, очевидно – “симетрична” відповідь Кремля у тому числі на закриття в Україні пропагандистських каналів. Інформаційна війна насправді – один з найбільш важливих її напрямів. Про те, як будуть формуватися рішення, ухвалюватися кроки у відповідь на цю війну, ми говоримо з керівником нещодавно створеного Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки Любов’ю Цибульською.

МИ МАТИМЕМО ПІДРОЗДІЛ САЙТУ – З ДОКУМЕНТАЛЬНИМИ ПІДТВЕРДЖЕННЯМИ УЧАСТІ РОСІЙСЬКИХ ВІЙСЬК У ВІЙНІ

- Любове, з різницею в кілька днів презентуються одразу два центри з аналогічною “тематикою” – один (стратегічних комунікацій та інформбезпеки) при міністерстві, інший (Центр протидії дезінформації) – при РНБО. Скажіть, будь-ласка, вони конкуренти чи партнери? Чи як?

- Вони – на 100 відсотків партнери. Ми плануємо тільки підсилювати одне одного. Минулого тижня я мала дуже конструктивну зустріч з Поліною Лисенко. І була рада почути, що наші бачення збігаються. Домовились співпрацювати.

- Ви казали, що маєте на меті створити спільний онлайн-ресурс для документації російської військової присутності, всіх випадків інформаційної війни. Скільки часу потрібно, щоб його запустити? Які перешкоди можливі в цьому?

- Це все запускається досить легко. Єдина перешкода – повільність державної машини. Якби не певні державні процедури, то за місяць-півтора ми могли б уже його презентувати. Але я оптиміст. Будемо шукати шляхи зробити це максимально швидко.

- Які з міжнародних центрів ви бачите своїми партнерами?

- Бачу багато потенційних партнерів і на рівні центрів, і на рівні окремих експертів. Тобто, фактично, коли ми говоримо про Європу, в кожній країні є або інституція, або експерти, з якими можна співпрацювати. Є потужні інституції при Єврокомісії, в Чехії, Фінляндії, в балтійських країнах – дуже сильна експертиза. Працюючи в громадському секторі, я активно співпрацювала з ними. Ми можемо мати, як мінімум, спільні заходи й обмін інформацією, а як максимум – і спільні проєкти, кампанії.

- Якщо говорити про цей онлайн-ресурс, чи можливо було б там розмістити, наприклад, скріни всіх паспортів російських військових? Бо зараз активно розкручується думка, що “рускіх в Донбасє нєт”.

- Коли ми говоримо про сайт, то там мають бути основні дослідження в цій сфері – аналіз наративів, аналіз вразливостей, каналів розповсюдження дезінформації тощо. Щодо єдиної бази російської присутності – це інше. Це буде підрозділ сайту – з документальними підтвердженнями участі російських військ у війні. Є блискучий проєкт Інформнапалму, але час мати це зібраним від імені держави. Це допоможе нам розказувати про війну, посилить позиції в розмові з міжнародними партнерами.

- Ви маєте на увазі Нормандський формат?

- У тому числі. Окрім того, конфлікт триває вже досить давно. В ньому з’являються дуже багато нових людей на різних рівнях – я маю на увазі наших партнерів з ЄС та США, на експертному рівні, на дипломатичному рівні. Людей, які тільки-но приходять займатися цією темою, цими країнами, цим регіоном. Відповідно, багато хто з них, елементарно, не в курсі. Я з цим стикалася низку разів – коли починаєш пояснювати людині буквально з азів.

ОСНОВНЕ ЗАВДАННЯ МОСКОВСЬКОГО ПАТРІАРХАТУ – ВТРИМАТИ ЯКОМОГА БІЛЬШЕ ЛЮДЕЙ В ІНФОРМАЦІЙНІЙ, КУЛЬТУРНІЙ, ПОЛІТИЧНІЙ ОРБІТІ КРАЇНИ-АГРЕСОРА

- Ви колись займалися впливами Московського патріархату в Україні, це матиме продовження?

- Я переконана, що Московський патріархат – це такий великий проєкт з поширення “руского міра”, потужний інструмент у гібридній війні Росії проти України. Про це треба говорити.

- Є кілька дуже цікавих досліджень. Ми можемо розраховувати на вашу увагу, щоб це було на вашому сайті? Саме по впливах ієрархії Московського патріархату.

- Так, цілком. Московський патріархат поширює тези російської пропаганди. Його основне завдання – втримати якомога більше людей в інформаційній, культурній, політичній орбіті країни-агресора. І ці завдання ніяк не збігаються з рухом сучасної України.

- У вас у презентації була фраза про підвищення стійкості до гібридних впливів. А от ситуація після закриття каналів Медведчука якось змінилася чи ні?

- Це складно виміряти так швидко. Україна досить непогано тримається, враховуючи загрози й проникнення російського пропагандистського контенту в наше інформаційне поле, присутність російських агентів впливу на всіх рівнях, у тому числі в державних органах влади. Україна демонструє, насправді, досить високий рівень стійкості, про що часто говорять наші міжнародні колеги. Нам важливо працювати з різними групами, тому що стійкість – це про горизонтальне розуміння загроз. Тут неможливо вибудувати вертикаль. Це особливість сучасної гібридної війни. Не може бути армія дуже сильною й розвиненою, а все суспільство – споживати російські наративи. Тоді в такій армії не буде сенсу, бо суспільство голосуватиме, прийматиме рішення під впливом російської пропаганди.

Армія є дуже важливою. Ми з вами маємо можливість вести цю розмову так спокійно тільки тому, що нас захищають щодня наші військові, жертвуючи своїми життями. Але надзвичайно важливо доносити це розуміння російської загрози до всіх прошарків населення.

- Вам не здається, що якщо говорити про стійкість, то тут є й наша провина. От коли патріотичні канали починають всі інформаційні випуски з кримінальних новин, з того, що хтось, десь, когось зарізав – то чи це не вбиває у людей резистентність психіки? Вони пригнічені внутрішнім контентом і, звичайно, на них впливає й усе решта.

- Погоджуюсь. Та й додам, що українські медіа, особливо в перший період війни з Росією, дуже часто були ретрансляторами дезінформації. І дуже часто інформаційно-психологічні операції були можливі з боку Росії тільки завдяки українським медіа. Вони на той момент ще цього не усвідомлювали. Звісно, зараз розуміння краще.

Медіа важко, їм треба конкурувати з онлайном, з соцмережами. Люди дедалі менше споживають інформацію з традиційних каналів комунікації. Вони думають, що якщо прочитають Телеграм або свою стрічку в Фейсбуці, то будуть знати, що відбувається. І це загрозливо. Тому що все, що вони читають у Телеграм – може бути брехнею. Телеграм – один з основних розсадників дезінформації. А те, що вони читають у Фейсбуці – це інтерпретації, це не новини.

Дослідження підтверджують, що українці є дуже виснаженими інформацією, відчувають себе “атакованими” інформацією. Треба пояснювати медіа, що деморалізувати населення є вкрай небезпечним, тому що це дійсно знижує опірність, знижує в принципі можливість критично мислити.

- А є попит на таку роботу в журналістів? У цілому, в українських медіа є інтерес до цієї теми?

- Дезінформація не стосується якоїсь однієї теми. Тактика Росії передбачає використання вразливостей. Де є слабке місце – там Росія втручається. Відповідно, це може стосуватись будь-чого. Наприклад, вакцинація – тема, через яку Росія намагається підірвати наші євроінтеграційні зусилля, просунути свій «Спутник V» , дискредитувати владу, дискредитувати інституції, дискредитувати офіційну науку.

КОЛИ МИ ГОВОРИМО, ЩО РОСІЯ ВИГРАЄ, МИ ПРОСТО ТРАНСЛЮЄМО ВЛАСНЕ РОСІЙСЬКИЙ НАРАТИВ

- Скажіть, а де тут межа? Як вести внутрішньоукраїнську політичну боротьбу і при тому не підносити снаряди ворогові? Кампанія з вакцинації була майже проваленою, і треба щось змінювати, але тут же підключаються російські медіа, які кажуть, що треба купувати «Спутник V». І от як із цього виходити?

- У мене схоже відчуття щодо комунікації з питань вакцинації. Проте, якщо пояснювати інтенцію ворога: чого добивається агресор у тій чи іншій ситуації, то журналістам буде легше розбиратися з тим, як подавати інформацію.

- Скажіть, у вас буде там проактивна частина команди, ті, хто щоденно реагують, оперативна аналітика, і ті, хто розробляють тренінги та кампанії? Як ви будете добирати персонал під це, чи вже є хтось, хто цим займається?

- Є люди, з якими ми починаємо працювати. Команда тільки-но формується.

- Це передбачає, що щодня люди будуть дивитися російське телебачення? Щоб виробляти власний контент, треба ж реагувати на те, що вийшло зараз?

- У нас не буде фізичної спроможності дивитися 24/7 все, що говорять кремлівські медіа. Будемо покладатися на колег з громадського сектора, які роблять такий моніторинг. 

Свого часу ми в УКМЦ провели дослідження, яке називалося «Імідж Європи в російських медіа», де ми буквально порахували за 3,5 року всі згадки Євросоюзу та всіх європейських країн у програмах трьох найбільших російських телеканалів. Потім ми зробили таке саме дослідження про Україну і про Сполучені Штати. Так от я абсолютно точно знаю, що російські наративи є дуже сталими, вони дуже послідовні у своїй пропаганді. В цьому і її сила – вони роками повторюють одне й те саме.

Україні зараз важливо посилити розслідування діяльності російських агентів впливу. Це ж не лише канали Медведчука. А хто стоїть за «Страна.ua», за «Вєсті»? Це ресурси, які дуже однобоко висвітлюють події.

- А вам не здається, що телеканал «Наш» теж став у чергу на позбавлення ліцензії? Побачила, як там виступає Лукаш.

- Здається. Це предмет вивчення РНБО. Канал Інтер – так само.

- Ви знаєте, я все таки дивлюся російські телеканали, як і раніше, не так серйозно, але все-таки дивлюся. І мені часто здається, що вони йдуть попереду нас бодай на півтора кроки. Тому що, от, ми сьогодні реагуємо на військову присутність, на «Спутник V», а вони говорять про більше – про те, що Америка руйнує національні держави, що вона позбавляє людей можливості формувати такий стиль влади, який їм подобається, про те, що вона підгодовує тероризм… Це розуміє Європа, це розуміють партнери, ми маємо про це щось говорити?

- Це дуже сталий наратив. Власне, Росія знає, що говорити, адже сама цим займається, сама є джерелом тероризму. Те ж саме з фашизмом. Важко знайти більш шовіністичну, ксенофобську політику, ніж та, яку провадить Росія. Проте вона звинувачує у цьому всіх довкола.

Про “півтора кроки” – я завжди закликаю не робити таких заяв і таких висновків. Росія не виграє інформаційну війну. Так, її багато, вона дуже активна, вона лізе з усіх щілин, вона вкладає колосальні ресурси в свою пропаганду, але давайте поглянемо на загальну картину. Ми не втратили ще більше територій, ми маємо міжнародну підтримку, ми виграємо судові позови проти Росії… Увесь світ знає, що Росія збила малайзійський Боїнг, і що Росія стоїть за отруєнням Скрипалів, і за отруєнням Навального, усі засуджують окупацію Донбасу й Криму.

Коли ми говоримо, що Росія виграє, ми просто транслюємо власне російський наратив, тому що це Росія нас переконала, що ми якісь не такі, ми гірші, ми failed state, ми недодержава. Ця реакція – від виснаження.

- Сьогодні я побачила: всі обговорюють фразу Юлії Мендель про українську російську мову. Чи справді вона була першою? Першим був Тімоті Снайдер, який запропонував створити такий інститут російської мови. Мені здається, це абсолютно неплідне загострення дискусії, але вона – у річищі внутрішньополітичної боротьби. Так само, наприклад, ви кажете, що ви будете працювати з блогерами, але більшість із них фактично зав’язані на Євросолідарність, вони є прихильниками Порошенка. Якою ви бачите співпрацю на полі інформвійни, враховуючи, що там перебувають опоненти влади?

- Ви говорите про «більшість», але хто її виміряв, і звідки це? Йдеться про співпрацю з тими, хто за українську, європейську Україну. Не про партії, не про окремих політиків. Найнебезпечніше в нашій ситуації (і це те, чого найбільше прагне Росія) – це розкол усередині країни. Кремль це чудово знає. Ми знову наступаємо на старі граблі – коли ризикуємо втратити державу через внутрішні чвари, через нездатність до об’єднання.

Лана Самохвалова, Київ