Відомий український публіцист Юрій Божич під час чеченської війни працював для російського Першого каналу (тоді ОРТ). Зараз він живе на сході нашої країни й на власні очі спостерігає, як «русскій мір» насаджувався і, на жаль, продовжує насаджуватися у свідомість жителів Донбасу. Про те, як інформаційно можна воювати з цим «міром», метод «невидимої горили», чому контрпропагандою не можна займатися в білих рукавичках і багато іншого – в ексклюзивному інтерв'ю Юрія Божича.

- Ви живете практично на кордоні з «русскім міром». Спочатку в Рубіжному, а зараз – у Лисичанську. У 2014-му «російська весна» почала розповзатися сходом України. Чому московська бацила виявилася настільки заразною в той момент серед місцевого населення?

- Якщо озиратися назад впівоберта, можна знайти, напевно, дуже просте пояснення. Але мені здається, воно збиває з пантелику. Тому що більшою мірою стигматизує тих, хто жив або живе на Донбасі, ніж пояснює вчинки частини з них. Мені у зв'язку з цим пригадується Хіроакі Куромія – американський історик, автор книги «Свобода і терор у Донбасі». У своїй книзі він пише: «Коли радянська імперія розпалася, Донбас одразу став найпроблемнішим регіоном для Києва. Справа навіть не в тому, що Донбас має дуже значну частку російського населення чи дуже зрусифікований мовно та культурно. Хоч як би Київ намагався розбудовувати націю, Донбас діяв як антистолична козацька земля, що чинить спротив цій розбудові. Це створює трохи іронічні політичні труднощі для Києва, бо теперішнє національне відродження засновують на козацькому міфі, а Донбас у такому разі видається «найукраїнськішим» з усіх регіонів України».

- У цьому й полягає парадокс?

- Частково. Важливо побачити всю траєкторію. Тобто що було на початку? На Донбас бігли (за своєю, а частіше з чужої волі), як на Січ. І нібито виходить, бігли за свободою. Але на цьому паралелі, мабуть, закінчуються. Тому що, замість свободи козаків, ковбоїв, «благородних розбійників» – отримували уклад життя, де час зупинився. Якщо ви дивилися фільм Володимира Хотиненка «Дзеркало для героя», випущений ще за радянських часів, то згадайте, як там реалізована ідея міфу про «вічне повернення». Це був радянський «день бабака» ще до американського «Дня бабака» з Біллом Мюрреєм. До того ж, із дуже похмурим відтінком. Все повторюється – пограбування каси, зустріч з директором шахти, телеграма з Москви про те, що шахту (дореволюційну, безперспективну і небезпечну) закривати не можна. Її мізерний видобуток, виявляється, дорожчий за життя людей. Це не метафора Донбасу. Це, власне, і є Донбас. Для тієї післявоєнної «петлі часу» (а в фільмі все головне вписано в пізні 1940-ві) одиницею вимірювання було вугілля.

Потім цих одиниць стало трохи більше. Для Рубіжного тієї пори, коли я прийшов працювати в місцеву газету, це були анілінові барвники і вибухівка. Я ще застав туманний серпанок викидів із сірчаною кислотою, що огортали місто. Ми в газеті завели рубрику a la Джон Стейнбек – «Набат тривоги нашої». Збирали підписи під публікацією, робили вирізки, кудись відсилали. Це був час, коли здавалося, що народжується «зелений рух», нам вдасться зробити пролом у бетонній стіні, й крізь нього ми побачимо сяючий лик демократії. Тривало це недовго. Далі для більшості почалася ера «кравчучок» і модусу виживання. Але що залишилося незмінним і навіть набуло якоїсь монументальності – це влада «удільних князів». Керівник підприємства, який і раніше вселяв у підлеглих священний трепет, тепер перетворився на людину, від якої буквально залежала доля робітника. Ну, якщо він, звичайно, не хотів поповнити армію щасливих володарів «кравчучок». Так, деякі підприємства розвалилися. Але на тих, що залишилися і були затавровані як «містоутворюючі», ситуація панувала така, що сьогоднішні передбачення Яніса Варуфакіса, ексміністра фінансів Греції, про те, що після капіталізму нас чекає техно-феодалізм, здаються такими, які частково вже збулися. Людина могла ненавидіти свого директора, але вона була йому покірна. І ця покірність – у масі, природно – поширювалася за межі власне процесу виробництва і виробничих відносин. У тому числі тоді, коли справа торкалася виборів. Цим частково пояснюється успіх Партії регіонів у нашому регіоні. Ця «ієрархічність» добре угноїла ґрунт, на який і впало насіння російської пропаганди.

- Але чому це не вийшло в Харкові або Дніпропетровській області? Хіба там мало великих підприємств?

- Слушне запитання. Так, все так. Але саме на Донбасі місцевими «елітами» і тими, хто обслуговував їхні інтереси, був створений міф про те, що регіон «годує всю Україну». Саме тут місцеві «господарі життя» щосили грали на темі протистояння Донбасу Києву. Ну, така собі прото-Вандея. За інших обставин можна було би питати, що пішло «не так» у Галичині – зважаючи на непрості взаємини Львова та Києва. Але саме на Донбасі був фактор зовнішнього втручання. Це як ситуація з пожежами у лісі спекотного літа: небезпечно всюди, але важливо, де підпалили перше. І куди дме вітер.

Ну і, звичайно, – суспільні очікування. Й ідеї, й товари добре продаються там, де вже сформовані очікування. Фейків, до речі, це теж стосується. Адже фейк – явище старе. Нове – лише технічні можливості, швидкість поширення і ​​зворотної реакції на нього. Ну, і цілі – вони теж можуть змінюватися.

- Йдеться про фейки саме в ЗМІ?

- Так. Наприклад, Том Стендейдж кілька років тому в The Economist писав про те, що The Sun змогла в 1835 році переплюнути за тиражем The Times. Вона пустилася на всі заставки, почавши публікувати серію нарисів, які потім назвуть «Великим місячним обдурюванням». Редактор газети Адамс Локк писав про гігантських кажанів, які цілими днями збирали фрукти і вели жваві бесіди; козлоподобних істот із синьою шкірою; храми з полірованого сапфіра... Саме це, на думку видання, побачив британський астроном Джон Гершель, коли в тому ж році направив на Місяць потужний телескоп «величезних розмірів». Тираж підскочив із 8 тисяч до 19 тисяч примірників. Так, Гершель дійсно проводив спостереження за супутником Землі. Але робив він це з обсерваторії в Південній Африці, й Локк знав: на те, щоб розкрити його обман, будуть потрібні місяці, тому що єдиним засобом зв'язку з мисом, де мешкав Гершель, було листування. Так і народилася велика містифікація. Але! Якби новин на кшталт цієї читач не чекав, навряд чи успіх The Sun був би таким приголомшливим. Зрештою, не Facebook відкрив принцип, за яким вам у стрічку підкидається саме те, що ви вже шукали. Він просто технологічно помістив вас в «інформаційний бункер», як висловився оглядач The New York Times Джим Рутенберг. І він же висловлював думку, що поки бізнес-моделі платформ Google, Facebook і Twitter побудовані на тому, щоб давати людям саме те, що вони хочуть і коли вони цього хочуть, ці платформи навряд чи зміняться по-справжньому значним чином.

- По суті, ця бізнес-модель і була використана російськими пропагандистськими каналами в 2014-му. Але як вони «потрапляли» в аудиторію? На чому грали?

- Насамперед – на емоційній втомі людей і їхній незахищеності. Такі собі бінарні опозиції: «У Росії – порядок, в Україні – бардак. Зараз приїдуть «бандерівці» й встановлять тут свої правила». До речі, колишні однокласники мого сина в 2014 році, ледь сутеніло, починали курсувати містом – щоб охороняти пам'ятники Леніну. Від «бандерівців». Вони що, знали щось сакральне про фігуру свого «підопічного»? Ні. Просто в їхній матриці «охороняти Леніна» означало протистояти «загрозі бандерівців». Це був міф чистої води. Але якраз міфи й неможливо спростувати. Вони не будуються на раціональному. Тут залучене емоційне, глибинне, архетипове. У Стівена Пінкера є цікаве міркування. Він каже, що є випадки, коли невігластво є стратегічною перевагою, і є – коли такою є безпорадність. Це дуже точно описує казус Донбасу зразка 2014 року. Пінкер проводить межу між двома зонами, які складають світ будь-якої людини. Перша – це те, що безпосередньо її оточує. Друга зона – за межами її безпосереднього досвіду. Найцікавіше (з точки зору тієї проблеми, про яку ми говоримо) відбувається тут. Переконання в цій зоні, пише Пінкер, являють собою наративи, які можуть бути розважальними, надихаючими або морально повчальними. Чи є вони буквально «істинними» або «помилковими» – це по суті неправильне питання. Функція цих вірувань полягає в тому, щоб створити соціальну реальність, яка пов'язує плем'я або секту і дає їм моральну мету. 

- Тобто стосовно Донбасу-2014 можна говорити про певне «сектантство»?

- Якщо бачити в цьому не жупел, а стиль мислення і те, як він формується, то, мабуть, так. Із Донбасом так вийшло ще й тому, що люди, які живуть тут, в значній своїй більшості не виїжджали не тільки за кордон, а й навіть за межі регіону. Хіба тільки в Росію. (Статистика у відсотках публікувалася якось в українських ЗМІ – вона гнітюча). Я пам'ятаю, як у 2017-му возив групу школярів, які пробували щось таке писати для створеної на грант маленької газети, в турне Харків–Львів–Київ. Там були зустрічі з журналістами в різних редакціях. Із цих п'яти осіб одна дівчинка була абсолютно російськомовна. Коли ми приїхали до Львова, вона виглядала відверто переляканою. Вже не знаю, які настрої панували у неї в родині, але враження було, що ось її привезли до «бандерівців» і зараз щось таке жахливе почнеться. Приблизно так само у бік Західної України дивилися й багато дорослих мешканців нашого регіону в 2014-му, заздалегідь дегуманізуючи тих, хто там живе, наділяючи мало не звіриними рисами. На цих дріжджах-очікуваннях з’явилася й історія з «розіп'ятим хлопчиком», до речі. В іншому випадку її неможливо було б уявити. Ніхто б не посмів її склепати, тому що вона просто не спрацювала б. Хоча, звичайно, варто зробити застереження, що вона адресувалася не стільки прихильникам «русского міра» на Донбасі, скільки громадянам Росії. У тому числі для того, щоб каналізувати рух на схід України різноманітних «моторол».

- Можна вважати, що зараз населення Донбасу більш надійно «вакциноване» від російських фейків і дезінформації? Чи «пандемія» триває?

- Мені здається, це може стосуватися лише частини молоді. Тієї, яка виїжджає на навчання. Або розуміє, що будуватиме кар'єру в Україні. «Додана вартість» тут – якраз ось ці категорії. Ну плюс є «тефлонова» аудиторія, до якої все це й раніше не прилипало. А для решти – що, власне, змінилося? Адже люди шукають підкріплення своєї точки зору. Це роблять майже всі. І я, і ви теж. У тому, що стосується знань і думок, майже всі чіпляються за старе. Психологи називають цей феномен seezing and freezing – «схопити і застигнути». Так, звичайно, перемога холодильника над телевізором нокаутом могла би вирішити проблему. Але її немає. А в якихось позитивних речах, які робить влада в регіоні, частина місцевих жителів бачать негативне.

Наприклад, у нас тут ніколи не було таких хороших доріг, які робляться сьогодні. Знаєте, яку думку я чув із цього приводу, причому не від однієї людини: «Зеленському Захід дав гроші, повинен же він хоч якось відзвітувати перед господарями». Це ніби взято з останньої статті Дмитра Медведєва в «Коммерсанте»: керівники України – васали, вони абсолютно несамостійні. А сама країна повністю залежить від «подачок» США і ЄС. Тому вплив російської пропаганди на українських теренах Донбасу нікуди не подівся. Її хвилі бувають трохи меншими або трохи більшими, але вони нікуди не зникли. Ті, хто не звик вважати цю пропаганду ментальною чумою нашого часу, слухають її з абсолютною довірою і прийняттям. І якщо відкинути вже сказане – про необхідність самим в усе вникати, – то й звинуватити їх у чомусь важко. Зрештою, родоначальник сучасної науки public relations Едвард Бернейс стверджував, що різниця між освітою і пропагандою – лише в точці зору.

«Проповідь того, у що ми віримо, – це освіта. Проповідь того, у що ми не віримо, – це пропаганда». Але хто знає про віру самого проповідника? Ніхто. Будь-хто з пастви завжди опиняється у завідомо невигідному становищі. Або як висловився експерт в області інформвоєн Георгій Почепцов: «Ти завжди будеш індивідуальним аматором в той час, коли проти тебе грає команда професіоналів». Шанси на перемогу в такому варіанті – незначні. Російська машина фейків – це ж конвеєр, який має свою історію. І величезний досвід.

- Ви під час війни в Чечні зробили кілька репортажів із Грозного для Першого російського каналу. Те, як працювало з фейками російське телебачення тоді, схоже на те, що воно робить зараз?

- Ні, звичайно. Чверть століття минуло. Прогрес іде семимильними кроками. Я там був у 1996-му. У Грозному можна було знімати фільм про Сталінградську битву – таким він був роздовбаним. Звідти я відігнав у Москву тільки два матеріали. І, власне, тільки про цей скромний досвід і можу говорити. До «розіп'ятих хлопчиків» тоді було дуже далеко. Але «фільтри» на інформацію тоді вже, звичайно, ставилися. Пам'ятаю, що в одному з сюжетів ми «підзняли» чеченських жінок, вони приїхали до Грозного з якогось села домагатися правди. За їхніми словами, за пару днів до цього до них увірвалися федерали, похапали чоловіків, які там були, – і відвезли невідомо куди. Ми це все зняли, я наговорив текст, поїхали в Ханкалу, де розміщувалася військова база, звідти перегнали все в Москву. А потім я дивлюся свій сюжет у програмі «Час» – і бачу: немає там жодної згадки про федералів. Виходить, ніби нагрянули якісь невідомі люди і викрали чеченських мужиків. Мене на наступний день ці жінки мало не побили. Обізвали брехуном. Неприємно. Але в порівнянні з тодішніми часами – сьогодні все набагато витонченіше.

- І все ж таки, чи можна сьогодні перемогти російські фейки?

- Наведу аналогію. В Ізраїлі є Iron Dome, «Залізний купол». Система, створена для захисту населення від удару ракет ближнього радіусу дії. Вона дуже дорога (кожна ракета коштує від 50 до 80 тисяч доларів), але ефективна. Щоправда, якщо інтенсивність обстрілу не надто висока. В цьому випадку вона знищує до 90% цілей. Але коли в травні нинішнього року з Гази було випущено за короткий проміжок часу близько 1500 ракет, з'ясувалося, що число жертв перевищило показник конфлікту 2014 року. Це викликало широкий громадський резонанс і обговорення в ізраїльській пресі. Якби ті, хто обстрілює ізраїльську територію, могли підтримувати масований вогонь протягом більш-менш тривалого часу, Iron Dome став би не тільки дорогим, а й до певної міри марним. 

Росія цілком здатна обстрілювати нас фейками, як із «катюш». Так, ті, хто займається їх викриттям, роблять благородну справу. Але її ККД, на жаль, не надто високий. Немає просто таких можливостей. Навіть для редакції The New York Times існує проблема ресурсів. Це визнавали самі журналісти цієї газети. Причому питання щодо аудиторії, як показало протистояння цього видання з Трампом, там теж виявилося актуальним. Трамп міг розігнати свій фейк в Twitter на 192 мільйони підписників, у той час як NYT щодня читали 4,3 мільйона осіб. Тобто левова частка тих, хто «проковтнув» отруту від Дональда, абсолютно точно не отримували ніякого антидоту. І їхня картина світу будувалася «по Трампу».

Ті ж самі два чинники грають і проти України. Нам не перехопити всі російські фейк-ракети. І спростування брехні прочитають на порядок, а може на два менше людей, аніж саму брехню. Причому – ту брехню, яку люди бажають почути. Тому нам, мабуть, потрібна «партизанська війна». Як воно зазвичай і буває, коли сили явно нерівні.

- Що означає «партизанська війна»?

- Гаразд, давайте назвемо по-іншому. Метод «невидимої горили». Ось що, мені здається, могло б спрацювати. І, до речі, це співзвучно. Якщо згадати, що герілья – це з іспанської і є «партизанська війна». Насправді все не дуже складно. У 2010 році два американські психологи Крістофер Шабрі й Деніел Саймонс опублікували книгу саме з такою назвою – «Невидима горила». І там серед іншого описали наступний експеримент. Вони зняли короткий ролик, в якому дві команди ганяли баскетбольний м'яч. А потім попросили добровольців подивитися його і підрахувати кількість передач, зроблених однією з команд. Саме завдання на підрахунок було хитрістю, що відволікає увагу від усього іншого, що відбувалося на полі. А там приблизно в середині ролика в кадрі з'являвся чоловік, одягнений у костюм горили. Він дивився в камеру, бив себе в груди, а через кілька секунд залишав майданчик. Половина з тих, хто був зайнятий підрахунком передач, ніякої «горили» не помітили. 

- Як це можна використовувати в нашому випадку? 

- Приблизно так. Потрібно прийти до тієї аудиторії, яку ми збираємося в чомусь переконати, з їхнім же «баскетболом». Тобто створити канал, через який вони споживатимуть ту інформацію, яка їм близька. Добре обкатаний принцип соцмереж. Їх можна і використовувати як майданчик – Facebook, Telegram. Для категорії 60+, можливо, газети. Вони там усі будуть в це захоплено «грати». А тим часом на полі непомітно з'явиться «горила» – тобто та інформація, яку ми хочемо донести. Гадаю, половина такої підміни абсолютно точно не помітять.

- Чи є досвід застосування такого алгоритму?

- Я б назвав російський Telegram-канал «Незигарь». Коли він починався, можна було подумати, що це буде інсайд, аналітика плюс критика дій російської влади. Поміркована, але все-таки... Сьогодні ці складові – так, залишилися. Але в цілому нинішній крен – у той бік, який вигідний владі. «Незигарь» став рупором пропаганди, хоча це й не формат Соловйова, Скабєєвої або Russia Today.

Тобто, ми повинні визначитися – нам «шашечки» чи їхати? Це нечесний прийом? Це порушення якихось етичних принципів? Так. Але, даруйте, їх порушують навіть The New York Times і BBC. Як висловився один професор Колумбійського університету, етнічний іранець, BBC любить красномовно розкривати пандемію фейкових новин по всьому світу, проте «з головою поринає в Темзу», коли справа стосується її власної довгої історії фейків, у тому числі – про її вклад у переворот 1953 року в Ірані. А найкрутіша газета Америки оскандалилася в грудні минулого року, коли з'ясувалося, що її відзначений нагородами подкаст Caliphate – переважно заснований на свідченнях канадця, який вдавав, що воював на боці ІДІЛ у Сирії, хоча насправді, ймовірно, ніколи навіть не був у цій країні. Що, журналістам ліньки було «пробити» цю людину? Навряд чи. Це звичайні «витрати інформаційної війни». Згоден, багатьом здадуться дивними мої рекомендації. Але можна просто спробувати, як це буде працювати в конкретних умовах. Якщо вже вести контрпропаганду, то вона має бути націлена на результат. І без пересмикування колоди, без скритності тут навряд чи чогось можна домогтися. Я ще раз процитую Георгія Почепцова: «Пропаганда 2.0 робиться так, щоб приховати свій пропагандистський характер».

- Геббельсівські «60-хвилинки ненависті» до України по РосТВ – спрямовані в першу чергу на телеросіян. Чи може це «накачування» в результаті призвести до того ж, що сталося з німцями наприкінці 30-х років минулого століття? Чи в епоху інтернету це вже неможливо?

- Мені подобається трактування можливості й неминучості, яка є в книзі Олексія Юрчака «Це було назавжди, поки не скінчилося. Останнє радянське покоління». Він там пише буквально наступне: «Обвал радянської системи не був неминучий – принаймні, неминучим не було ні те, як він стався, ні те, коли він стався. Лише за певного «випадкового» збігу обставин – тобто збігу обставин, який учасниками цих подій не сприймався як визначальний, – ця подія змогла статися. Але вона могла і не статися або могла статися набагато пізніше і зовсім інакше. Для того, щоб зрозуміти цю подію, важливо зрозуміти не стільки її причину, скільки саме цю випадковість". Ніклас Луман дав важливе визначення випадковості: «Випадковим є все те, що не є неминучим і не є неможливим». Тому ми зараз повинні читати між рядків і стежити за такими ось «випадковостями». І в залежності від них – коригувати свої «так» і «ні». Сьогодні я б, імовірно, сказав: «Ні. Історія німців кінця 1930-х – для росіян зараз неможлива. Але не факт, що я буду дотримуватися такої ж думки завтра, якщо побачу відповідний тригер «випадковості».

- І наостанок, завершіть слідом за Леонідом Кучмою фразу «Україна – не Росія», тому що...

- Так, задав нам усім Леонід Данилович завдання... Тому що ми – не кріпаки!..

Центр стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки