З початку війни на сході України Спеціальна Моніторингова Місія ОБСЄ в Україні підготувала та оприлюднила сотні оперативних звітів зі сходу. Це, дійсно, велика робота. Втім, в українському суспільстві подану від спостерігачів СММ ОБСЄ інформацію інтерпретують неоднозначно. А українські посадовці неодноразово критикували згадані звіти як "не до кінця об'єктивні".

Про роль Місії, критику на її адресу, про напади на патрулі, невідведену зброю на Донбасі та росіян у групі спостерігачів в інтерв'ю кореспонденту Укрінформу розповів заступник голови СММ ОБСЄ в Україні Александр Хуг.

- Пане Александр, вже тривалий час ви працюєте в Україні. Які враження в цілому від роботи в складі місії саме тут?

- Я захоплююся звичайними українцями, особливо – тими, хто живе на сході України, особливо їхньою витривалістю. Ці люди досі перебувають в охоплених конфліктом районах, і це в той час, коли країна втрачає своїх людей.

Хочу сказати, що Україна є дуже красивою та різнобарвною: тут є і гори, і рівнини, і річки, і море. На жаль, я не мав достатньо часу для того, щоб оцінити все це розмаїття особисто. Але те, що я бачив, вражає, зокрема, і через те, що походжу я з такої невеликої країни, як Швейцарія.

- Яке ваше особисте бачення війни на сході України? Як для себе ви схарактеризували цей конфлікт?

- Тут є різні грані. Впродовж цього року ситуація була напружена і непостійна. Ми бачили значну готовність сторін продовжувати цей конфлікт – і це не зовсім те, що сторони зобов'язалися зробити. Навпаки, вони повинні були б зменшити цей рівень напруженості ще минулого чи на початку поточного року.

Чітко видно, що певні райони вздовж лінії зіткнення зазнають відчутно більшого впливу конфлікту, ніж інші. Звісно, ми не можемо зафіксувати бойові дії вздовж всієї 500-кілометрової лінії зіткнення, є так звані “гарячі точки” – райони Первомайська і Попасної, східні та північно-східні райони Маріуполя, райони Авдіївки, Ясинуватої та Донецька, Світлодарська, Дебальцевого, західних околиць Горлівки.

Утім, якщо можна до певної міри провести паралель з іншими конфліктами, то саме цивільне населення страждає в будь-якому конфлікті. Ці люди живуть під загрозою потрапити під вогонь чи під обстріл, наступити на міну. Людям нав'язали цю лінію, і вона значною мірою порушує плин їхнього життя. Вже четверту зиму поспіль люди не можуть вільно зустрітися зі своїми друзями, зі своїми родинами, вони не можуть потрапити на роботу, на навчання, вони не можуть отримати соціальні послуги.

Але вони не сприймають як данину те, що лінія повинна розмежувати їх, розділяти. І щоразу, як ми з ними бачимося, спілкуємося, люди кажуть, що це не є їхній конфлікт; цивільне населення не вважає цей конфлікт своїм. І необхідно дуже чітко розуміти, зокрема, тим, хто приймає рішення продовжувати ведення бойових дій, що витривалість цивільного населення не є безмежною.

- Скільки наразі працює співробітників у моніторинговій місії в Україні?

- У Місії працюють 1 227 співробітників. На нашому веб-сайті є звіт про роботу Місії, який оновлюється що два тижні. Якщо трохи детальніше говорити про статистику, то в Місії наразі працює 385 українських співробітників.

- А скільки працює росіян?

- Сорок осіб – із сукупно 739 спостерігачів.

- Як часто відбуваються ротації спостерігачів на сході України, ці команди змінюються чи вони працюють на постійній основі вже кілька років?

- В ОБСЄ немає обмежень щодо розміщення співробітників. Утім, у самих командах на сході доволі часто бувають, скажімо, невеликі переміщення персоналу Місії. На сході України у нас є 15 локацій, де працюють наші співробітники, а не лише Донецьк і Луганськ. Наприклад, наша команда в Краматорську постійно подорожує до передової патрульної бази, розміщеної в Горлівці з іншого боку лінії зіткнення, щоб ця база функціонувала.

- В листопаді минулого року медіа писали про ситуацію, коли спостерігач віддав вітання бойовикам ЛНР під час передачі тіл загиблих бійців АТО. Першоджерелом послугував допис одного німецького журналіста у Твіттері. Чи вже є певні підсумки по цій ситуації, чи проводилось службове розслідування?

- Команда Місії дійсно була там, щоб сприяти поверненню тіл загиблих солдат із непідконтрольних урядові районів до підконтрольних, сприяння їхньому поверненню було успішним. Це один із тих прикладів, коли Місія успішно сприяє налагодженню діалогу через лінію розмежування.

Ми уважно вивчили цей конкретний випадок, про який ви згадали. Усі наші співробітники підписували кодекс поведінки. Ми довели до їхнього відома, що прийнятним у їхній роботі буде лише дотримання цих високих вимог.

- Конкретно цей випадок, чи це було порушення цього кодексу, і чи цей співробітник надалі працює?

- Мушу, певно, повернутися до того, що я вже сказав: Місія вивчила обставини цього випадку. Існує чіткий порядок дій, за допомогою якого забезпечується дотримання вимог кодексу. Було б недоречним зараз робити припущення щодо перебігу цього процесу.

- Нещодавно відбувся напад на офіс Спілки угорців в Ужгороді. Майже блискавично МЗС Угорщини розмістило заяву з вимогою розмістити в регіоні моніторингову місію ОБСЄ. Чи вже надходило до вас це звернення, і як взагалі ви реагуєте на подібні конфлікти?

- По всій Україні в нас є десять моніторингових команд, у тому числі на заході України. У нас є колеги, які працюють у Львові, Івано-Франківську, Чернівцях.

Ці команди не є великими в плані чисельності. Оскільки Місія була розміщена ще до початку конфлікту на сході України, вона працює по всій країні. Звісно, сьогодні переважна більшість наших ресурсів зосереджена на сході країни. Ми висвітлювали той інцидент, про який ви згадували, і ми продовжимо здійснювати моніторинг та сприяти дотриманню прав людини і основних свобод, у тому числі й прав осіб, які належать до національних меншин, як це передбачено нашим мандатом.

- Як наразі працюють моніторингові місії не на сході України – в Херсоні, Києві, Львові, Дніпрі, Чернівцях – яким чином формуються ці звіти?

- Будь-які спостереження, зокрема, підтверджені інциденти, які підпадають під дію нашого мандату, оприлюднюються в звітах. Усі встановлені та перевірені факти так само відображаються в наших звітах, як і повідомлення про події, які надійшли від спостерігачів зі сходу. Ми будемо спостерігати за подальшим розвитком ситуації.

- У своїх звітах ви фіксуєте наявність військових із російською символікою, військових, які говорять про те, що вони належать до російських військ. Виникає питання – то чи немає конфлікту інтересів у тому, що росіяни входять до складу патрулів і до моніторингової місії саме в Україні?

- На Місію покладене завдання збирати інформацію про ситуацію з безпекою та встановлювати факти. У Місії працює понад 700 спостерігачів. Усі команди сформовані з громадян багатьох країн. Не буває “мононаціональних” команд, до яких входили б виключно громадяни Швейцарії, Франції чи Росії. Патрулі в кінці дня сідають разом і складають спільний звіт. Це, можна сказати, один із засобів запобігання необ'єктивності. Він стосується не тільки спостерігачів із Російської Федерації, а й усіх спостерігачів загалом, незалежно від того, громадянами якої країни вони є.

- Ви відчуваєте рівень недовіри в українському суспільстві до діяльності місії? От наприклад, якщо взяти саму сторінку у Фейсбуці...

- Гадаю, всю складність нашої роботи важко, і, в принципі, недоцільно описувати або оцінювати рейтингом Фейсбук-сторінки. Він не відображає фактичну реальність. Ми відкриті до всіх тих вражень, оцінок і коментарів, які надходять на адресу нашої роботи. Перш за все, будь-яка цивілізована розмова з нами є відчутно кращою альтернативою здійсненню пострілу там, на лінії зіткнення.

- Чи отримуєте ви реакції на звіти від державних служб у вигляді запитів, листів, які місять критику щодо необ'єктивності в моніторингу конфлікту?

- Ми підтримуємо близькі зв'язки з органами влади України всіх рівнів і ми ведемо з ними постійний діалог. І ми в Україні, власне кажучи, перебуваємо саме на запрошення цих органів влади. Ми зацікавлені в цьому діалозі. І як ми вже часто казали раніше, ми пропонуємо долучитися до діалогу всім, хто дійсно хоче в ньому брати участь.

- Але все ж таки, чим ви пояснюєте певну двоїстісь оцінки роботи організації в Україні? Хтось хвалить, хтось навпаки – каже, що СММ ОБСЄ необ'єктивно висвітлює конфлікт на сході України. Неодноразово лунали заяви, в тому числі від українських чиновників, про те, що в найгарячіших точках на сході України – спостерігачів військові не бачать.

- Не хотів би коментувати заяви інших осіб. Хотів би відзначити, що впродовж місяця щонайменше тиждень я особисто перебуваю з візитом вздовж лінії зіткнення протяжністю близько 500 км. Ми присутні у тих місцях, куди сторони нас допускають. Там, де ми не можемо бути, ми намагаємось доповнити роботу спостерігачів технічними засобами. Я, з вашого дозволу, трохи детальніше поясню це питання, бо воно важливе.

У першу чергу, ми присутні в Україні на запрошення українського уряду, а також тому, що було прийняте консенсусне рішення всіх 57 держав-учасниць. І це консенсусне рішення було прийнято неодноразово, воно приймається щороку. Це вкрай важливо розуміти. Не менш важливо розуміти той факт, що наш мандат жодним чином не зв'язаний з Мінськими домовленостями. В дійсності, наш мандат було погоджено ще до підписання Мінських домовленостей, це окремий документ. І абревіатура “СММ” означає - “Спеціальна Моніторингова Місія”, а не “Спеціальна Мінська Місія”.

Саме на сторони покладена відповідальність з реалізації прийнятих ними ж рішень: про те, щоб припинити бойові дії, відвести важкі озброєння, провести розмінування, пропускати цивільне населення через лінію зіткнення. Це – їхня відповідальність.

Наше ж завдання – здійснювати моніторинг і документувати, чи дотримуються сторони домовленостей, чи ні. Відповідно, коли ми здійснюємо це документування, сторонам не завжди хочеться чути те, про що ми розповідаємо. Вони будуть вживати заходів задля того, щоби змінити сприйняття та бачення Місії, намагатись впливати на сприйняття тієї інформації, яку ми оприлюднюємо, так, як зручно їм. Сторонам не до вподоби бачити вчинені ними порушення, викладені на папері щодня.

Думаю, це дуже важливо розуміти для того, щоб оцінювати сприйняття як роботи Місії, так і Місії в цілому. Ми не привозимо гуманітарну допомогу, ми не ремонтуємо мости, ми самі не ремонтуємо об'єкти інфраструктури. Ми сприяємо проведенню цих робіт, інакше кажучи, ми сприяємо тому, щоб сторони мали розуміння, де вони (роботи) будуть відбуватися, і тому, щоб вони одне в одного не стріляли, поки ці роботи вже на місцях проводяться. І ми документуємо те, чи дотримуються сторони даних ними самими обіцянок.

- В кожному звіті йде мова про різні спроби перешкоджання діяльності патрулів. В останньому звіті йшлося про примусовий огляд машини, нещодавно ви робили заяву про обстріл машини спостерігачів. Яка наразі позиція місії, якщо є загроза або немає гарантій безпеки вашим співробітникам, які ваші дії?

- Частіше за все надані сторонами гарантії безпеки – не варті паперу, на якому вони написані. Часто, коли ми перебуваємо в тих районах, де вони домовилися не стріляти, ми все одно фіксуємо ведення вогню, і фіксуємо такі ситуації з обох боків лінії зіткнення. Хотів би роз'яснити: сторони потім нерідко заявляють, що “ми лише стріляли у відповідь”. Однак для нас це не має значення, тому що все одно постріл у відповідь є пострілом, а отже – порушенням їхніх обіцянок.

Давайте згадаємо про те, що йдеться в Мінських домовленостях, про що саме сторони дійшли згоди: вони домовилися не застосовувати озброєння. Таким чином, будь-яке застосування озброєння є порушенням.

- На вашу думку, тих ресурсів, камер – наразі достатньо для того, щоб максимально охопити і об'єктивно висвітлити ситуацію? І чи є сенс говорити про розширення місії або розширення технічних можливостей?

- Перш за все хотів би нагадати, технічні засоби використовуються тільки в тих випадках, коли сторони не дозволяють нашим патрулям кудись доїхати вже на місцевості. Якщо ми не можемо працювати в певних районах, то це тому, що ті, хто контролюють ці райони, не хочуть, щоб ми там працювали, а не тому, що ми не хочемо цього робити самі.

Щодо кількості співробітників і технічних засобів, то ми маємо достатньо можливостей для того, щоб об'єктивно фіксувати та висвітлювати реальність на місцях. Сторони, однак, не хочуть, щоб ми були скрізь на місцях і постійно працювали.

Чому? Тому що вони знають: якщо ми будемо бачити, що вони не дотримуються своїх зобов'язань, то ми будемо про це повідомляти. Якщо ми не працюємо на місцях – це є свідома відмова сторін надати нам доступ, щоб завадити нам здійснити об'єктивне звітування про те, що відбувається.

Ще одне дуже важливе зауваження: поки ми виконуємо наше завдання, яке полягає в звітуванні, сторони не беруть до уваги те, про що ми звітуємо.

Минулого року ми звітували про понад 400 тисяч порушень режиму припинення вогню, ми відзначили наявність близько 4 тис. одиниць озброєння  в тих районах, де їх не повинно бути згідно з домовленостями. І ми дуже чітко повідомляли, де ми це бачили. Замість того, щоб критикувати Місію, можна зробити так, щоб ці озброєння були розміщені в тих місцях, де було обіцяно їх розмістити.

Отже, підсумую: ми виконуємо завдання, передбачені в нашому мандаті, настільки, наскільки сторони дозволяють нам це зробити. І, власне, наскільки вони порушують свої обіцянки, настільки вони й обмежують виконання нашого мандата.

- Найчастіше перед святами сторони оголошують режим припинення вогню, але це триває не довго. Які в такому випадку від вас є рекомендації, що в реальних умовах можливо виконувати?

- Сторонам відомо про все те, що необхідно зробити, щоб зупинити насильство. Чому ми це знаємо? Тому що вони погодилися вжити такі заходи. Якщо ви проглянете Мінські домовленості, то побачите, що всі необхідні заходи там згадані. Наприклад, відведення важких озброєнь – мінометів, танків, артилерії, реактивних систем залпового вогню.

Так само є чітко прописане і погоджене сторонами зобов'язання провести розведення сил і засобів, де вони перебувають надто близько. Ще у вересні 2014 року сторони домовилися не встановлювати нові мінно-вибухові загородження, а також вилучити встановлені раніше, інакше кажучи, провести розмінування. Вони також домовилися не застосовувати озброєння.

Але, якщо зброя застосовується щодня, то хтось дав наказ її застосувати. Зброя сама по собі не стріляє. Якщо є нові мінні поля, які ми також регулярно фіксуємо, то хтось віддав наказ закласти нові міни. Якщо є озброєння, розміщені неподалік від лінії або з порушенням лінії відведення, наприклад, танки – то хтось віддав наказ їх там розмістити. Танки самі по собі не їздять.

Те, що необхідно додати до цих заходів – це та воля, яка дозволить реалізувати домовленості на практиці. І це, напевно, буде відправною точкою на шляху до успішного, тривалого та суворого дотримання режиму припинення вогню та стабілізації ситуації.

- Але ж озброєння, яке не заборонене відповідно до Мінських угод – ви так само фіксуєте це у звітах?

- Заборонено будь-яке застосування озброєння. Без винятків. Певні види озброєння не фігурують у положеннях про відведення. Тому, умовно, автомат Калашникова може бути в Авдіївці чи Ясинуватій. Порушення режиму припинення вогню немає до того моменту, доки з нього не ведеться вогонь. Щойно з цього автомата Калашникова почнуть стріляти, відбувається порушення. Що ж стосується танків, мінометів, артилерії, а також реактивних систем залпового вогню, то домовленості містять чіткі та конкретні положення, в яких передбачено відведення цих одиниць озброєння за погоджені лінії – туди, звідки ведення вогню неможливе.

Часто згадую відомі слова Чехова про те, що якщо на стіні висить рушниця, то вона там для того, щоб нею скористалися. Близько 4 тисяч одиниць озброєння, які ми зафіксували в районах, де їх бути не повинно, розміщено там не для проведення виставки. Це озброєння там для того, щоб його застосовували, чи не так?

Олександра Жаркова. Київ.

Фото: Укрінформ / Євген Любімов, Данііл Шамкін