Безумовно, Україну ще чекає ця розмова. Розмова про те, що відбуватиметься після війни (та й зараз) на замінованих територіях.  Розмова з одного боку далека у часі, бо території Донбасу ще залишатимуться певний період непідконтрольним нам (а там де росіяни - там і міни). З іншого боку, це  розмова і  сьогоднішнього дня. Бо вже сьогодні міни стали проблемою навіть звільнених територій.

Як вирішувати проблему із розмінуванням, проблему,  яку ще чотири року тому ми вважали лише яскравим гуманітарним проектом покійної принцеси Діани,  супровідною темою конфліктів, далеких гарячих "точок"?

Росіяни мінують території і вчать мінувати території. Що і як робити із величезними територіями Донбасу?

Ми розуміємо, що є багато поглядів на цю тему, ми плануємо її продовжити. Але вирішили надати слово керівнику "розмінувальної" компанії, який протягом 2003-2015 років утилізував 7 тисяч тон боєприпасів, брав участь у ліквідації наслідків вибухів на воєнних складах Лозової, співпрацюючи по темі із Міністерством оборони Туреччини, а також з Лівією та Хорватією, та чия компанія зареєстрована у базі даних ООН  -Володимиром Петраченковим. (Щоб отримати номер в базі ООН необхідно шість років попрацювати у субпідряді з іншою вже існуючою компанією гуманітарного розмінування, мати доробок у вигляді метражу розмінованих територій та кількість утилізованих боєприпасів).

-Володимире, давайте почнемо з вашого аналізу "мінної" ситуації в Сході. Яка площа замінована, чим заміновано, що заміновано?

-Якщо вірити цифрам ООН, загальна площа замінованих територій на Донбасі сягає 7 тисяч квадратних метрів. В світі існує певний стандарт: рік війни - це десять років розмінування. Тож можна уявити, що Україні потрібно буде 20 років для гуманітарного розмінування на територіях, де велися активні бойові дії. Які "мінні" небезпеки на непідконтрольних нам територіях Донбасу? Там, безумовно, є "прострочені" реактивні снаряди, які є і в товщі грунту і на поверхні, вони там практично всіх калібрів, там є протитанкові міни, протипіхотні, боєприпаси ствольної та реактивної артилерії. Мінування там відбувалося швидше за все хаотично, особливо в районах блокпостів, є багато саморобних пристроїв. Мінують там все. І об'єкти інфраструктури, мінують грунти, навіть місцевість житлової забудови.  Тому на мій погляд, розмінування має відбуватися шляхом створення Незалежного органу, шляхом залучення компаній, які займаються гуманітарним розмінуванням. Міністерство оборони та Держслужба Надзвичайних ситуацій виконує роботи із оперативного розмінування (тобто надійшла заявка від жителів, що є снаряд - вони приїхали та розмінували), а профільні компанії виконують гуманітарне розмінування вже за рахунок коштів донорів.

-Стоп. А чому Міністерство оборони не може само проводити розмінування за рахунок донорських коштів? Ну, якщо подивитися їхніми очима на ситуацію: чиновники Міноборони хочуть завантажити свої саперні підрозділи?

- Давайте розберемося із термінами. Існує кілька видів розмінування. Є гуманітарне розмінування, а є оперативне розмінування. Оперативне розмінування, це, скажімо так, одне із завдань інженерного забезпечення боя. Таких завдань у військового сапера багато: маскування, фортифікація, дороги, мости, водопостачання, мінування та розмінування. Оперативне розмінування - одне з їхніх задач, воно забезпечує проходи, виконує інженерні завдання в інтересах війська. Піротехніки існують в Державній службі Надзвичайних ситуацій, їхня тема - розмінування боєприпасів часів Другої Світової війни. Це також окремий сегмент. А повне і остаточне розмінування місцевості зі складанням документації після очищення та офіційна передача цієї території громадам, так зване гуманітарне розмінування,  воно регламентоване відповідними міжнародними стандартами і в більшості країн тим займаються профільні цивільні компанії, в яких працюють демінери, або сапери.

Це робоча професія, яка має свої рівні кваліфікації, яка має свій код у класифікаторі, у нас їй навчали у Кам'янець-Подільському училищі, там є центр розмінування. Я маю в штаті близько трьохсот саперів. І візьму на себе відповідальність сказати, що гуманітарним розмінування у всьому світі займаються саме такі цивільні компанії.

Далі, відповідаючи на вашу тезу, що Міноборони хоче завантажити свої підрозділи.  Саперні підрозділи завантажувати не потрібно, бо вони і без того завантажені на всі 100, по самі вінця, їх мало, а задач багато. І це невластива їм функція. Не працюють в світі військові сапери на гуманітарному розмінуванні.   Бо гуманітарне розмінування передбачає контроль якості, зовнішній контроль якості та акт передачі очищеної землі. 

(Співрозмовник підходить до полиці, бере звідти теку та показує мені акти передачі землі одного зі своїх завдань, де вказано, хто, де, коли проводив розмінування, рівень кваліфікації саперів і акт передачі землі).

І Міноборони і ДСНС можуть виїхати на розмінування, коли є повідомлення. Але ніяких актів передачі землі і очищення території не надають. І міжнародні донорські організації не видають серйозного фінансування  під силові структури.

Є певні правила. У країнах, де протимінним центром виступає міністерство оборони, обсяги з міжнародного фінансування в десятки разів менші. Я готовий вам надати статистику, скільки, наприклад виділяють донорські організації в Хорватію, Боснію та Герцеговину та Азербайджан (там розмінуванням займається незалежний орган), і Лівію, Іран та Вірменію, де розмінуванням займається міністерство оборони. Різниця разюча, порядок цифр зовсім інший. На програми розмінування для Хорватії донори витратили за 10 років 240 мільйонів доларів, для Азербайджану - 310 млн. дол.

Міжнародний досвід показує, що країни з меншим економічним розвитком вибирають шлях створення протимінної діяльності на базі міноборони, тоді як країни з більшим економічним розвитком виокремлюють гуманітарне розмінування у окремий вид діяльності, віддають це незалежному органу, що дозволяє користуватися допомогою.  Все своє життя я займався протимінною діяльністю, ліквідовував наслідки вибухів  я експортував цю послугу в інші країни, де налагоджував процеси із розмінування. (В світі є близько сорока країн, перед якими стоїть ця проблема).  Крім того, не потягне Україна зараз по грошах масштабне гуманітарне розмінування. А ми маємо свій унікальний досвід проведення таких робіт практично без використання бюджетних коштів.

-Наприклад. Як ви проводили розмінування без грошей?

-Ми займалися утилізацією боєприпасів. Ми ліквідовували наслідки за рахунок реалізації металобрухту. У нас, як ви знаєте, вибухають склади.  Новобогданівка, Лозова, Балаклея, Калинівка, це навіть якщо не згадувати Артемівська, Цвєтохі, Бахмута. По ходу скажу, ані з Новобогданівки, ані з Лозової снаряди досі не списані. Коли я працював в Лозовій, ми чітко склали документи технічного обстеження про розмінування. Ми зробили це за рахунок реалізації металобрухту. Ми з бюджету грошей не брали. 

Більше того, я тоді висунув пропозицію. Для частини снарядів, яка на перший погляд зберіглася, варто провести технічну діагностику та повернути їх на склади. Розмова тоді завершилася, бо для МНС виділили кошти і вони нас звідти попросили. Але зауважу, що коли працювали за нашими документами, в Лозовій не було жодного підриву і жодного загиблого. А в Новобогданівці було 12 підривів і шестеро загиблих. Як тільки вибухнули склади в Балаклеї, я запропонував Міністерству оборони працювати над розмінуванням, причому пропонував не брати гроші з бюджету, а працював би за метал, як за продукт мого розмінування. Міністерство оборони  спочатку скептично поставилося до цього, але коли побачило наші з Інститутом Патона висновки та рекомендації щодо повернення боєприпасів (ми переконалися, що після технічної діагностики деякі снаряди можна використовувати)…  

-Як це: «повернути снаряд»?

-Ситуація в Балаклії така. Були там штабеля боєприпасів, вони вибухнули. Але вибухнули у дуже цікавий спосіб. Вибухи у Балаклії відрізняються від вибухів у Новобогданівці та Лозовій. Характер вибухів, розташування воронок наштовхує на думку, що там існували закладки для датчиків цілей, які створювали воронки.

-Тобто там таки були диверсії?

-Це виключно моє бачення, як приватної особи та директора компанії, лише моя гіпотеза. Але факт у тому, що штабель із снарядами повністю не здетонував. Там 152-міліметровий снаряд, вибухівки небагато, стінки товсті, ще й ящик дає відстань - не передалася детонація, тож воно просто розлетілося, його розкидало, а не вибухнуло. Тож ми запропонували провести технічну діагностику того, що просто розкидало (так нам каже інститут Патона) і його можна "повернути у строй". Наприклад, екстрагувати вибухівку, а корпус залишити (а ціна корпусу 152-міліметрового снаряду 11 тисяч гривень). А частину снарядів можна просто зібрати і здати в металобрухт.

Ми свого часу, коли вибухнули склади на Лозовій, аналізували, що якщо проводити частину робіт за рахунок продажу брухту (пошкоджених та підірваних снарядів), то можна зекономити близько мільярда гривень.   Але і Лозовій, і в Новобогданівці йшли шляхом просто знищення снарядів. Зараз вони знищуються у Балаклеї. Так простіше: повезли та знищили.

Але навіть у вибухів і у інцидентів могла б бути своя економіка. Ну, приватна компанія ніколи б так не зробила. Що б зробила профільна компанія: частину би снарядів повернула на склади, металобрухтом би сплатила частину видатків, а паралельно створила б нові робочі місця. Не лише за рахунок цивільних саперів, а ще й за рахунок місцевого населення, яке могло б працювати вантажниками.

Просто уявіть процес. Ми проводимо діагностику. Якщо корпус снаряду цілий – відкладаємо, вирішуємо що з ним далі. Інший корпус снаряду пошкоджений: ми вилучаємо вибухівку та метал. При цьому місце огороджується, а за периметром працюють з тачками місцеві, просто вивозять продукт, які віддають їм сапери. 

-Ну і чому ваша пропозиція не була прийнята?

-Спочатку наче всім сподобалося. Провели технічні наради в Міністерстві оборони, провели розпорядження Кабміну, а потім ще раз пропустили через всі структури.

І раптом один з відділів побачив тут корупційні схеми. Я запитую: вибачте, а де тут державні кошти, які хтось міг би привласнити чи неефективно використати? Корупція відбувається там, де використовується державний ресурс, у нашому випадку йдеться про використання заліза, яке планують утилізувати. Причому не лише використання у якості часткової сплати, а й поверненні державі вцілілої зброї. Я ж за свій кошт підключив вчених та своїм розумом та своїм досвідом це все допер. І там же, вибачте, добіса на склади можна повернути, сотка, сто двадцять п'ятка, Нона - багато всього. Тут просто треба глянути: що знадобиться у господарстві.

-Ну зараз триває ж якесь розмінування?

-Неурядові організації та фонди - американські, швейцарські... розміновують у нас. Мені здається, що це не альтруїсти. Що вони паралельно займаються збиранням інформації.  Весь комплекс робіт із розмінування вони виконувати не можуть по закону. Вибухівкою мають право займатися люди, що отримали окремий дозвіл. Оці неурядові організації знаходять зброю, ставлять прапорці, а потім розмінуванням займається Міноборони та ДСНС. Є певна неузгодженість.

Та й у кожної країни є своя специфіка розмінувань. У Сомалі є міни і радянські, і натівські... У Хорватії також і натівські, і радянські. У Вірменії -  Азербайджані, де ми також працювали, воювали радянськими інженерними боєприпасами, ними ж мінували.

-У нас  радянські боєприпаси?

- Ми підписували Оттавську конвенцію про заборони протипіхотних мін. Росія не є підписантом Оттавської конвенції. Тому на Сході РФ використовує боєприпаси колишнього Радянського Союзу, протипіхотні міни. 

І чотири роки фактично відбувається біг на місці, наче займаються територією, а очистити її не можуть. І я бачу повне нерозуміння теми.

У чому ще українська проблема розмінувань? Коли дивитися хроніку, просто телевізійні кадри, то можна побачити, як із землі стирчать хвости снарядів.  Тобто боєприпас не вибухнув, бойова частина не вибухнула. Підривач у бойовому положенні, вогнева частина замкнена, але він не вибухнув. Боєприпас, що влетів в землю і встряв - на півтора метри стирчить із землі. За рахунок того, що у війні використовуються "некондиційні" боєприпаси, проблема ускладнюється, час минає, ціна розмінування зростає.

Що ще треба? Оцю всю територію, що замінована, потерпала від снарядів, слід розбити на сайти (сайт - ділянки для розмінування, для наочності співрозмовник показує велику карту попередніх робіт, розбиту на ділянки). Розбивка на сайти - необхідна складова отримання міжнародної допомоги. Прохання про допомоги супроводжується інформацією, що кошти потрібні для розмінування сайту (ділянки) села N - ось прохання від жителів села: три гектари коштують стільки й стільки. А просто прохання  від держави: дайте коштів – справа незрозуміла та неефективна.

Далі запитання: як ввести сюди західну техніку для розмінування? Для цього слід заплатити вхідне ПДВ. За чотири роки слід було це зробити. Але закону немає, державної програми нема. Змін до закону, які б коригували митне законодавство для такого "розмінувального" обладнання немає. Ми просто у підвішеному стані.

Деколи нас запитують, а чому б вам не почати розміновувати у вигляді приватної ініціативи? На Сході спроба розміновувати без дозволів працює до першого прокурора. Я шаную Кримінальний кодекс, де сказано, що надання неіснуючої у правовому полі послуги є шахрайством. 

Зрештою, я сам проти хаосу.  Тут не має бути волюнтаризму та самодіяльності, потрібний незалежний орган, визначення площі та ціни. Тому, правове поле та зрозумілий алгоритм - альфа та омега проблеми. Бо розмінування Донбасу - один з важливих кроків на шляху до його реінтеграції

Лана Самохвалова, Київ

Фото: Стаховський Дмитро