Поки Україна відбиває повномасштабне вторгнення росії, розпочате більше 80 днів тому, Ден Райс, ветеран збройних сил США, нещодавно призначений спеціальним радником головнокомандувача ЗСУ Валерія Залужного, приїхав в Україну, щоб поговорити з українським генералом про те, що потрібно нашій армії для стримування натиску величезних російських сил.

В інтерв’ю Укрінформу Ден Райс розповів, що нового для себе про війну він дізнався від українських командирів під час поїздки, яка зброя необхідна Україні для вигнання загарбників і досягнення перемоги, а також у чому досвід українських ЗСУ може бути корисним для армій країн НАТО.

В УКРАЇНІ РОСІЯ ЗІШТОВХНУЛАСЯ З ОДНІЄЮ З НАЙКРАЩИХ АРМІЙ В ЄВРОПІ

- Наскільки ваше розуміння війни на місці відрізняється від того, як вона сприймається в США?

- Знаєте, важко пояснити комусь, що це насправді повномасштабна війна. Ми бачили багато по телевізору, я був у багатьох зонах бойових дій – в Іраку, Афганістані, Ємені, Лівані… Але це інше. Це повномасштабна війна проти суверенної нації, а всі ті війни були по суті громадянськими. А тут у країну вторглося військо без будь-якої моралі, атакуючи меншу за розміром націю, армія якої була недоозброєна і недоукомплектована… Але українські Збройні Сили справді дали путіну відсіч. Я думаю, що битва під Києвом увійде в підручники з військової історії.

Отже, це більша за масштабами війна й битва під Києвом насправді була критичнішою, ніж я уявляв.

- Як, на вашу думку, путін взагалі прийшов до ідеї повномасштабного вторгнення і в чому був суттєвий прорахунок російського президента?

- Я не можу влізти йому в голову. Але тут, в Україні, я бачу, що після вторгнення у Крим та на Донбас у 2014 році, коли росія фактично захопила 10 відсотків території України, українські сили знали, що він рано чи пізно прийде по інші 90 відсотків. Усі ті лейтенанти, які були тоді в Криму, зараз стали командирами батальйонів, підполковниками. Вони вже вісім років воюють. Ваша країна фактично всі ці роки перебуває у стані війни. А росіяни не воювали – у них було кілька підрозділів, які залучалися до операцій, але більшість їхнього населення навіть не знала, що вони з кимось воюють.

Я вважаю, що прорахунок у тому, що росія зіштовхнулася з однією з найкращих армій в Європі. Жодна країна в Європі не має стільки бойового досвіду, як Україна. За останні кілька років рівень її озброєння зріс. У країни немає усього, що їй потрібно, але вона отримала чудове озброєння, зокрема протитанкове, зенітне, певну кількість засобів радіоелектронної боротьби, певну кількість дронів. Водночас, щоб позбутися росіян, потрібно набагато більше. Прорахунок путіна полягав у тому, що він не усвідомлював, що виступає проти країни, яка готова воювати і битиметься на смерть, і багато українців вже загинули.

БИТВА В МОЩУНІ ТА ІРПІНІ СТАЛА ПЕРЕЛОМНИМ МОМЕНТОМ ВІЙНИ

- Чи стався вже переломний момент у цьому вторгненні чи він ще попереду?

- На мій погляд, переломним, ключовим моментом у війні стала битва на північ від Києва – в Мощуні та Ірпені. Росіяни атакували за чотирма різними напрямками і гадали, що українські сили перебуватимуть на вже відомих їм позиціях, у своїх казармах. Але за два дні до вторгнення українці знали, що росіяни атакуватимуть, тому перекинули свої сили, щоб підготуватися. Втім, росіяни навіть не підозрювали, що їх чекає такий серйозний бій, і залишалися на автотрасах на цих чотирьох шляхах підходу. Це полегшувало українцям змогу прицільно бити по них із протитанкової зброї, і саме це вони і робили. Гадаю, десь 2000 танків та іншої броньованої техніки було знищено протитанковими ракетами – легкими протитанковими засобами, «Джавелінами»…

Отже, маємо майже 25 000 загиблих росіян. Вони не могли собі такого уявити, вони повністю прорахувалися. Думали, що за три дні візьмуть Київ. Власне, про це також свідчили наші військові на слуханнях у Сенаті – вони думали, що Київ може пасти. Але цього не сталося.

На північ від Києва були підірвані всі мости – знову ж таки, урок, засвоєний у Криму. У Криму мости не підривали, бо думали, що вони будуть потрібні при поверненні назад. Але треба було підірвати ті мости, щоб зупинити росіян.

Тепер же всі мости були підірвані. Росіяни застрягли на трасах, а потім їх просто знищили із протитанкової зброї. Був один полковник, який розповідав про свій надзвичайний бій на північ від Києва, – в Ірпені батальйон впорався із 30-ма тисячами росіян. Вони відбилися – це було геніально. Я йшов тим полем бою із тим полковником, і він мені все пояснював... Це точно має увійти у підручники. Вони побороли набагато більшу силу. А тепер росіяни, в основному, застрягли на певних ділянках, і Україні доводиться йти в наступ, для чого зазвичай потрібно мати більші сили. Тому їй дуже потрібна зброя від Заходу, найбільше – важка артилерія й артилерійські снаряди. Я вважаю, що країни НАТО мають задовольнити цей запит.

КРАЇНИ НАТО МАЮТЬ НАДАВАТИ УКРАЇНІ ВСЮ ЗБРОЮ, ЩО МОЖУТЬ

- Ми бачимо, що путін із тріском провалився у досягненні своєї початкової мети в Україні. Чи вважаєте ви, що росія дотримуватиметься вже окреслених цілей? Чи, може, існують неоголошені цілі, на які варто зважати?

- Я гадаю, що вони провалили досягнення головної мети – взяти Київ, відправити уряд у вигнання і сказати, що «вигнали нацистів». Вони зазнали невдачі, і я не думаю, що вони можуть зараз захопити Київ, хіба якщо подвоять чи потроять сили. Але, на мій погляд, вони усвідомлюють, що не зможуть перейти в наступ без значних втрат, і навіть при цьому, ймовірно, не зможуть досягти цієї мети.

На даний момент мене насправді хвилює, що їхні цілі змінилися. Якщо раніше вони збиралися взяти Київ і, по суті, захопити всю країну, то тепер є побоювання, що вони хочуть утримати Донбас, східну частину країни, проклавши коридор аж до Криму, а потім перейти до Придністров’я, аби захопити Молдову. Тобто вони хотіли б взяти Україну в оточення і намагатися контролювати Чорне море в тій зоні – і таким чином отримати чималу частину території, що належала до СРСР. На мою думку, це саме те, чого вони прагнуть і те, що Захід має зупинити з кількох причин.

Основна мета заснування НАТО в 1949 році полягала в тому, щоб протистояти Радянському Союзу, який був фактично росією плюс 14 інших держав, поневолених і окупованих росіянами. І місією НАТО завжди була протидія росіянам. Коли Східна Європа стала вільною, більше країн приєдналися до НАТО, і тепер до Альянсу входять Хорватія, Північна Македонія – частини колишньої Югославії… Зараз мета всього НАТО – захистити один одного від росіян, тому що всі завжди боялися, що росіяни повернуться. Тепер вони це й намагаються зробити, вперше за 70 років.

Тому ці країни, заради власних інтересів, мають надсилати в Україну зброю. Україні потрібні артилерійські снаряди, нові гаубиці – можна надсилати американські або російські зразки. Також це міномети калібру 82 мм, а також артилерія калібру 152 мм та 153 мм  – це все російські зразки. Ще міномети калібру 81 мм, а також гаубиці калібру 105 мм та 155 мм – всі зразку НАТО. Вони – і Хорватія, і Франція, і Чехія, і Польща, й інші – повинні надсилати все, що в них є, зібрати всі надлишки, все, що можуть дати, і відправити прямо в Україну. Українці вбиватимуть росіян і це має бути метою. Це звучить жорстоко, але така вже реальність. Ця російська армія, яка вторглася до сусідів, – аморальна. Латвія, Литва, Естонія, Чехія, Польща вже це раніше пережили і знають, чого бояться. Тому всі почали озброюватися. Але окрім того, щоб озброюватися самим, вони повинні зараз допомагати Україні, даючи їй зброю. Це критична стадія битви. Не можна дозволити росіянам повернутися. Їх треба гнати.

- Як ви думаєте, чи може ця зброя, про яку ви розповіли, справді змінити хід подій у цій війні?

- Зброя, яку отримала Україна, вже змінила хід подій, адже Україна досі жива. Думаю, якби Україна не отримала «Джавеліни», «Стінгери» та іншу протитанкову зброю, вона б не витримала. Я маю на увазі, що на країну напала армія з такою кількістю броньованої техніки, що жодна інша країна в Європі не змогла б цього витримати. Те, що Україна має, – значною мірою завдяки її героїчній, доблесній обороні, але без зброї цього просто неможливо було б зробити.

ЯКЩО Б ПУТІН ЗАХОПИВ УКРАЇНУ ЗА ТРИ ДНІ, ВІН ВІДРАЗУ Б АТАКУВАВ МОЛДОВУ І, МОЖЛИВО, КРАЇНИ БАЛТІЇ

- Як ви вважаєте, російські погрози щодо тактичного ядерного удару є реальними чи виключно частиною блефу і шантажу? Як має реагувати міжнародне співтовариство на сам факт озвучування подібних загроз?

- Передусім я вважаю путіна диктатором і божевільною людиною. Я не думаю, що він є психічно стабільним. Чого вартий сам факт вторгнення у суверенну країну… Їхня армія не має цінностей, зверху донизу – від путіна до рядових. Ви бачите, які звірства вони чинять, – це хворі люди і недисциплінована армія. Вони заходять у міста і вбивають дітей, страчують мирних жителів, закованих у наручники…

Отже, на всіх рівнях там є проблеми. І світ повинен знати про ці жахи. Я не можу залізти в голову путіна, але гадаю, що це просто гра мускулами, щоб змусити людей на Заході вийти із закликами на кшталт: «Нам навіть не слід посилати зброю, тому що він загрожує ядерною ракетою!» Але зачекайте, він щойно вдерся до свого сусіда. Він уже показав, що не має моралі, що він порушує суверенітет нації. Люди не повинні відступати перед обличчям диктатора – це і було б умиротворенням. Це те, що зробили під час Другої світової війни, – хай забирають Чехословаччину, хай беруть Австрію… Це не працює проти диктаторів такого типу. З ними треба битися. Тому українці встали і почали боротьбу. Я думаю, що вони краще помруть, ніж житимуть в окупації. І мені про це говорили багато українців. І вони завзято борються.

Та коли вже ми розмірковуємо про те, що путін збирається робити далі… Якщо він збирається використати ядерну зброю – він її використає. У нього 6000 ядерних боєголовок. Він міг би застосувати їх протягом цих 20 років, що він при владі. Зараз він використовує конвенційні озброєння, щоб досягти політичної мети, а саме — окупувати й контролювати Україну, а також домінувати на ринках зерна. Тепер у нього є енергоресурси, є пшениця, у кишені також продовольча безпека Африки, тож це потужна силова позиція. Та саме це й стало його прорахунком, оскільки зараз в інтересах ЄС і США підтримати боротьбу тут, щоб упевнитися, що вона не перекинеться на інші країни.

Бо якби путін захопив Україну за три дні, я не думаю, що він би зупинився на цьому. Я думаю, що він одразу б захопив Молдову, а також, можливо, спрямував би зусилля на країни НАТО – Латвію, Литву, Естонію…

Він став найкращим агітатором за НАТО, ніж Альянс колись мав. Подивіться, за останні 30 днів Швеція і Фінляндія захотіли приєднатися. У них було 70 років, щоб приєднатися, але вони цього не робили, проте роблять зараз, тому що путін змушує всіх об’єднуватися. Причина, чому НАТО є настільки важливим, полягає в тому, що все зводиться до статті 5. У ній говориться, що якщо хтось нападає на одну з країн Альянсу, всі інші повинні реагувати та підтримати цю країну. Це не означає, що як ця країна вторгнеться до когось іншого, її також підтримають. Насправді, якщо це станеться, її ймовірно виженуть із НАТО. Північноатлантичний альянс є оборонною організацією.

Уже є 5 країн Альянсу, які межують із росією, вже на її кордоні. росія — найбільша країна світу з довжелезними кордонами. Ніхто не бажає нападати на росію, і я думаю, що всі про це знають. Тільки божевільний продовжує казати своїм громадянам, що «нас оточують». У росії дуже дивна культура. Зараз там вважають, що напали на Україну, щоб позбутися нацистів. росія вже програла інформаційну кампанію цієї війни. Весь світ знає, що вони брешуть. Російські громадяни - ні, але решта світу не вірить у те, що йде від Росії. Вірять Україні.

Українські військові зробили дивовижну роботу з інформування світу про війну, зі стратегічних комунікацій. Вони кажуть правду – хороша вона чи погана. Якщо втрачають місто – говорять правду. Якщо здобувають контроль над містом – так і кажуть. Але все, що говорять росіяни, по суті, – брехня. І вони навіть своїм військам кажуть неправду. Вони не казали їм, що збираються вторгнутися в іншу країну. Їм сказали, що їдуть на якесь спеціальне завдання. Третина їхнього війська – призовники. І їх тут вбивають. Деякі з них уже нападають на своїх офіцерів. І це хороша новина для всіх нас. Ми просто сподіваємось, що більше з них вбиватиме своїх офіцерів, і врешті-решт вони повинні самі вийти із цієї країни та звільнити її території.

ТЕ, ЩО БІЛЬША ЧАСТИНА КРАЇНИ ЗАЛИШАЄТЬСЯ ВІЛЬНОЮ, – ЗАСЛУГА ВІЙСЬКОВОГО КЕРІВНИЦТВА УКРАЇНИ

- Наскільки гострою є загроза переростання цього вторгнення у тривалу війну на виснаження?

- Я думаю, що станеться саме так, якщо українці не будуть належним чином забезпечені, адже за нинішнього рівня постачання зброї та боєприпасів вони ледве можуть просто триматися і можуть фактично втрачати позиції. І якщо росіяни введуть сюди ще більше військ, Україна може не витримти під вагою величезної російської армії, другої за чисельністю у світі. Ось чому для Заходу так важливо підтримати Україну, і це вже робиться. Дуже багато країн постачають зброю. Чимало зразків цієї зброї є одними з найкращих, зокрема, «Джавеліни» і «Стінгери». Коли я розмовляв з командирами, деякі казали, що раніше не мали підготовки з використання такої зброї на полі бою. Деяким фактично видавали «Стінгери» під час битви, вони вмикали YouTube і так навчилися стріляти зі «Стінгера», а потім збивали російський гелікоптер. Це дуже ефективна система – зручна для користування.

Крім того, українські військові – вельми винахідливі. Вони вчаться на льоту і швидко адаптуються до російської тактики. У росіян є свої посібники з ведення бойових дій, але в них кепське керівництво. Воно не дбає про своїх солдатів, залишає своїх вбитих на полі бою. Наскільки ви впевнені у своїй армії, якщо залишаєте своїх поранених і мертвих на полі бою? Українці завжди повертаються за своїми вбитими.

- У чому саме українські військові проявили себе із кращого боку, ніж очікувалося?

- Основна причина того, що більша частина України залишається вільною, полягає у військовому керівництві. Я вважаю, що генерал Залужний – дивовижний лідер, і ви можете бачити цю дисципліну в армії. Я працював із військовими по всьому світу, навчався в Академії Вест-Пойнт, тричі був у військових відрядженнях в армії США, тому я можу помічати певні речі. Наприклад, коли зустрічаєш солдата, то бачиш – чи це дисциплінована армія, чи добре вона організована та мотивована. Навіть просто дивишся на те, як військові себе тримають та як поводяться зі зброєю, – і одразу розумієш, чи дисципліновані вони. Я мав із генералом Залужним двогодинну бесіду і, занурившись у його минуле та у перебіг цієї війни, знайшов його історію абсолютно дивовижною. Але я також розмовляв із командирами – всі вони обожнюють його. Це – не армія старого радянського зразка, якою вона була, коли Україна входила до складу СРСР. За останні кілька років, фактично після Криму, українська армія різко змінилася. Все – від заснування сил спецоперацій до психологічних та інформаційних операцій – змінилося повністю. І значна частина цього відбулася завдяки роботі зі спецпідрозділами НАТО. Американські зелені берети провели тренування багатьох українських військових – гадаю, десь близько 26 тисяч. НАТО добре підготовлене у досягненні єдиних стандартів для всіх країн-членів – ви можете вчитися один у одного, маєте однаковий тип зброї, допомагаєте один одному, коли це необхідно, і воюєте пліч-о-пліч.

Я вважаю, що зараз українські військові можуть дати НАТО більше, ніж НАТО може дати їм. Зараз Альянс може хіба що давати їм зброю.

- Чого конкретно, на вашу думку, могли б навчитися армії країн НАТО у Збройних Сил України, на їхньому нинішньому досвіді відсічі російської агресії?

- Та дуже багато чому. Коли мені організували поїздку на колишнє поле бою – ми називаємо це штабною поїздкою – з командиром, який мені все показував, було просто дивовижно бачити, що ця війна – середовище, яке постійно змінюється. Ви не знаєте, що ворог вчинить проти вас завтра.

У ЦІЙ ВІЙНІ ВСЕ ЗРОЗУМІЛО: ДОБРО В ОБЛИЧЧІ УКРАЇНИ ПРОТИ ЗЛА В ОБЛИЧЧІ РОСІЇ

- Чи російська пропаганда все ще пробивається до Сполучених Штатів із просуванням власного бачення природи війни з Україною? Чи є якісь медіа-платформи, які висвітлюють російське бачення?

- З іншого боку Атлантики важко відокремити факти від вигадки та правду від брехні, тому з усією цією інформацією, що розповсюджується в соціальних мережах та ЗМІ, навіть порядному, чесному журналісту важко зрозуміти, що відбувається. Ось чому так важливо, щоб такі люди, як я, приїжджали сюди, дивилися на все і повідомляли факти. Одна з речей, які я хочу зробити, – це розповісти про все, що бачив. Я спілкувався з багатьма людьми, я знімав відео.

Утім, на мою думку, російські ЗМІ настільки потужні, що деяка їхня брехня все ж доходить до споживача, і деяким людям стає важко зрозуміти, де саме правда. Але реальність така, що Україна – суверенна держава з чудовими людьми, із західними цінностями. І, на моє переконання, саме ці цінності є тим, чому НАТО має прийняти її до себе.

Водночас росіяни мають просто жахливу армію, яка чинить звірства. Вони стверджують, що тут нацисти, але насправді саме вони поводяться як нацисти, катуючи людей, страчуючи в’язнів, чинячи воєнні злочини у масових масштабах. Вони б’ють «Градами» по цивільних цілях. Навіть коли у всьому районі немає військових, вони стріляють «Градами», знищуючи все навкруги.

Чому не можна дотримуватися Женевських конвенцій? Є закони сухопутної війни, і якщо ви їх дотримуєтеся, ви все одно можете виграти війну…

- Наскільки значним буде реальний ефект від санкцій для російської економіки? Який в неї запас міцності на тлі санкцій?

- Питання щодо санкцій та стримування є досить актуальними. Зараз одна з дискусій, що тривають, стосується того, чи працює стримування взагалі. Очевидно, тут не спрацювало, тому що росія вторглася.

З іншого боку, все ж спрацювало, оскільки путін таки не застосував ядерну зброю. Щодо санкцій – знадобиться багато часу, поки вони принесуть результат.

Наразі позитивним моментом є те, що Захід об’єднався. НАТО ніколи не був сильнішим, ніж зараз. Це так чи інакше питання виживання. Коли ви бачите, що російська армія знову висувається, вперше за 70 років, прямуючи на захід і вторгаючись в інші країни, – це об’єднує всіх.

Тепер усі бачать, що путін контролює енергію та продовольство, використовуючи їх як зброю. Зараз у нього ще більше продовольства, оскільки він контролює Донбас та інші райони, де вирощується справді високоякісна пшениця (наскільки я пам’ятаю, Україна виробляє 20% всієї високоврожайної пшениці у світі).

Проте, контролюючи енергію та зерно, він водночас пригнічує власний народ. В його країні немає душі, у них негативний рівень народжуваності, алкоголізм зашкалює, їхній вік смертності продовжує знижуватися. Росія – погано керована країна із жахливим ВВП у тому, що не стосується енергоресурсів. Це фактично країна третього світу – виносячи за дужки той факт, що в них є ядерна зброя та енергоресурси. Але росіянам це все одно не допомагає. путін пригнічує свій власний народ, а тепер намагається пригнічувати ще більше людей.

У 2005 році володимир путін заявив, що найбільшою катастрофою минулого століття був розпад Радянського Союзу. Отже, саме таким є його менталітет. У 1999 році була Чечня, у 2008 році він захопив частину Грузії, у 2014 році – Крим, у 2021 році взяв контроль над Білоруссю – по суті через тихий державний переворот, поставивши своїх людей у владу, і надалі використавши цю країну для вторгнення. Увесь цей час світ не робив або нічого, або робив дуже мало. Проте цього разу Україна дала відсіч та її підтримує весь світ. Це дуже обнадійливо, але шкода, що для цього мала відбутися така трагедія.

- У чому головна слабкість російської армії та російського суспільства?

- З часів Другої світової війни відбулося багато воєн, були усілякі сірі зони. Але тут все зрозуміло – це добро в обличчі України проти зла, Росії. Я маю на увазі зло від диктатора і аж до низових щаблів. І ось візьміть Президента Зеленського – весь світ бачить, що він досяг дивовижного результату, згуртувавши світ та змусивши світових лідерів підтримати Україну. путін стає все більш ізольованим. Всі його ненавидять, всі бачать, що він диктатор і вбивця. Він вбиває власну пресу, вбиває своїх людей – він хвора людина. Отже він в ізоляції, а Україна стала лише привабливішою для світу, і я думаю, що це багато в чому допоможе країні після того, як трагедія закінчиться. Сподіваюся, потоки туристів зростатимуть і буде свого роду європейський план Маршалла, який допоможе швидко відбудувати Україну – це в інтересах усіх.

- Чим Україна здивувала вас?

- Я раніше був у Києві як турист майже п’ять років тому. Цього разу я їхав із Кракова до Львова, потім до Києва та по всій Київській області. Це дивовижна країна, в багатьох сенсах. Насамперед, вона – мальовнича, а також дуже просунута. Я вражений, наскільки просунута більшість молоді. Більшість розмовляє англійською, і цього не було помітно ще п’ять років тому. Зростає кількість людей, що підтримують Захід, західні цінності. Крім того, по всій країні чудовий Wi-Fi та мобільний інтернет, а також загалом стільникове покриття. Це все прогресивні зміни. Також я вважаю, що тут чудова система освіти. Українці – одна з найосвіченіших націй у світі.

Скажімо, Афганістан – це справді нерозвинена країна з рівнем грамотності десь 4%. Там тривають конфлікти, міжплемінні війни… Але Україна – одна з найрозвиненіших країн Європи, в яку вторгається орда росіян, які розривають її, грабують та вбивають людей. Тому ця трагедія ще більш шокує.

Євген Матюшенко