Щотижня на лінії фронту у Запорізькій області Україна та росія обмінюються тілами загиблих військових.

Про них завжди звітує Міністерство з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України. Вони проходять з травня, адже саме з того часу було призначено Уповноваженого з питань осіб, зниклих безвісти за особливих обставин. Ним став Олег Котенко.

Він народився у Краматорську Донецької області, довго проживав у Слов’янську. Був активним учасником революції Гідності, після якої повернувся на Донеччину, як він сам говорить, «щоби зупинити там сепаратистський шабаш». На нього навіть було відкрито «полювання», адже місцеві терористи вважали його «правосеком».

В інтерв’ю «Укрінформу» Олег Котенко розповів деталі проведення таких обмінів та повідомив, скільки людей є безвісти зниклими.

- Аби стати Уповноваженим з питань осіб, що зникли безвісти за особливих питань, треба мати певний досвід. Чи є він у вас?

- У той час, коли проросійські сили захопили Слов’янськ, у полон потрапили люди, які нам допомагали з інформацією. Тоді довелося увійти у процес перемовин, аби їх звільнити. Я працював разом із нашими спецслужбами. Відтоді СБУ почала залучати мене до подібних переговорів, аби звільняти людей з полону та розшукувати зниклих – як військових, так і цивільних.

Згодом я створив ГО «Група Патріот», яка опікувалася пошуком безвісти зниклих і звільненням полонених. Доводилося домовлятися неодноразово з ватажками у так званій «ДНР», потім і в «ЛНР». «Групою Патріот» спільно зі спецслужбами у той час було звільнено чи обміняно близько 300 осіб, встановлено долю майже сотні безвісти зниклих, більшість із яких загинули в місцях бойових дій.

У 2017 році ми створили профільний колцентр, за допомогою якого встановили комунікацію з родичами пропалих людей. У 2021 році була створена Комісія, що мала опікуватися безвісти зниклими, але вона так і не запрацювала на повну й уже розформована. Проте це дало досвід командної роботи на достатньо високому рівні, де вдалося сформувати ініціативну групу з представників Міноборони, Генштабу ЗСУ, СБУ і Нацполіції, з якими практично працюємо досі.

- А коли ж отримали пропозицію стати Уповноваженим?

- У лютому-березні цього року довелося повоювати у складі розвідки на Київщині. Відігнали росіян - і я одразу поїхав на схід, де мене і наздогнала пропозиція стати Уповноваженим.

- Одразу погодились?

- Не одразу, чесно скажу. Мене переконали, що мій фронт саме на цій стезі.

- Як відбувається контакт між Міністерством і родичами загиблих та зниклих безвісти?

- Ми створили в офісі Уповноваженого колцентр з телефонами 0800 339247, 095 8960421 – тут є вайбер і Телеграм на випадок того, якщо треба скинути фото та відео. На гарячу лінію надходить упродовж тижня 3-4 тисячі дзвінків. Це велике навантаження, але справляємось.

- Це той самий колцентр, який ви створили ще п’ять років тому?

- Так, але тепер ми більше акцентуємо увагу на безвісти зниклих людях. У колцентрі працюють професіонали, які також мають кваліфікацію психологів.

Ми налаштовані на створення конструктивних умов для спілкування з людьми, які часто об’єднуються у групи. Зустрічаємось, наприклад, із родичами захисників «Азовсталі». Вже існує практика регулярних зустрічей з активом таких груп, зазвичай вони представляють певні підрозділи чи громади. Так працювали з родичами бійців «Азову», 36-ї бригади морської піхоти. Це чималі спільноти. Приміром, згадані морпіхи мають телеграм-групу підтримки, в якій понад 2 тисячі учасників. От від них прийшов актив, і він отримав від нас відповіді на всі болючі питання. Причому чимало невирішених проблем і запитів ми закривали на місці, разом із людьми. Так даємо зрозуміти громадянам, що їх не кинули, не забули про те, що їх зараз найбільше турбує.

- Яку інформацію мають повідомити люди, аби тіла їхніх загиблих родичів можна було забрати із зони ведення бойових дій?

- Почну з того, що найважче в цій місії – спілкування з родичами полонених і загиблих, безвісти зниклих. Емоційно це дуже непросто, оскільки люди часто починають шукати винних у такій ситуації вже на етапі подачі заяви чи якогось прохання. І от у такій атмосфері відбувається діалог між ними й операторами колцентру, які просять  заявників заповнити спеціальну анкету у зручному для них месенджері. Там вони мають вказати якомога більше ознак і особливих прикмет, - як-от, шрамів, татуювань, фізичних вад, особливостей у плані стоматології тощо, надати прижиттєві фото, словом, усе, щоб найпевніше ідентифікувати тих, кого ми шукатимемо. Потім просимо людей телефонувати за тиждень, щоб ми звірили інформацію і, можливо, надали якісь дані заявникам.

Звісно, якщо дізнаємося новину про долю зниклого швидше, одразу сповіщаємо родичів і пояснюємо окремо алгоритм подальших дій -  залежно від обставин. Передусім, це подача заяви в поліцію і здача зразків ДНК – це базові речі, які прискорюють пошукові заходи й роботу судових медиків.

- Як взагалі в Міністерстві дізнаються, де саме треба шукати загиблих?

- Ми постійно у тісному контакті з командирами підрозділів, Генштабом, Міністерством оборони, СБУ і знаємо, де відбуваються бойові дії, де у нас є втрати, і на яких локаціях є висока ймовірність, що там доведеться шукати тіла наших захисників. У нас є можливість розслідувати місце, де був бій, і якщо там є тіла, які треба забрати, то ми ведемо перемовини з російською стороною. Якщо ми тіл не знаходимо, то розуміємо, що люди могли потрапити в полон.

Хоча дуже часто люди проводять власні пошуки, переглядають телеграм-канали й соцмережі, знаходять відео та іншу інформацію – так відбувається своєрідна кооперація. Так само отримуємо докладну інформацію і від Національного інформаційного бюро. Водночас ми теж моніторимо як українські, так і російські пабліки, накопичуємо дані, що, ймовірно, можуть допомогти в нашій роботі.

Йде інформація і від російської сторони, яка може повідомити про місця, де загинули наші воїни. Звісно, їх інтерес у тому, щоби навзаєм забрати своїх.

- Чи часто російські військові хизуються відео та фото, на яких є  убиті українські військові?

- Так, таких відео і фото дуже багато. Не знаю, навіщо вони це роблять, але роблять.

- Що відбувається з тілами загиблих після того, як їх вивезли на підконтрольну Україні територію?

- Уже є усталена останнім часом практика раз на тиждень проводити з російською стороною обмін тіл загиблих військових. Він буквально виглядає так: тіла з одного рефрижератора перевантажують в інший. У Генштабі ЗСУ є спеціальний підрозділ, який займається перевезенням тіл, вони також їх обліковують, відбирають зразки ДНК  для бази даних. Тіла окупантів накопичують у Києві, Дніпрі, Харкові,  ми хочемо організувати таке місце і в Запоріжжі.

Ми кажемо не обмін тілами, ми кажемо передача тіл.

- Є такий вираз, що обмін пройшов «за формулою» і називається кількість тіл. А хто визначає ці цифри?

- Ніхто. Ми дивимось, скільки в нас є тіл, які ми вже готові повернути. Буває, що ми віддаємо більше, а буває і навпаки. У 90% ми не розуміємо, кого віддаємо. Ми не знаємо, чи це офіцер, чи хтось інший. Це просто тіло вбитого солдата. Так само і в них. Ми хочемо забрати тіла всіх наших загиблих військових.

- Скільки тіл українських воїнів уже вдалося повернути? Скільки повернуто рф?

Із 7 травня, коли ми почали цим займатися, станом на 1 липня вдалося повернути 417 тіл наших військових, а російській стороні ми віддали 401. І цей процес передачі тіл, як я казав, став уже щотижневим. Є визначене місце, де відбувається передача.

- Як проводяться перемовини з російською стороною? Чи залучений до цього процесу Міжнародний Комітет Червоного Хреста?

- Коли ми дізнаємося локації, де перебувають тіла наших загиблих, починається процес перемовин із російською стороною про збір полеглих з поля бою і передачу нам в умовленому місці. Там же ми передаємо й тіла їхніх військових стороні противника.

Міжнародний Червоний Хрест залучається, зокрема, і як чинник безпеки під час обміну тілами – вони є своєрідною додатковою гарантією, що росіяни, які запросто ігнорують домовленості, таки дотримаються режиму тиші, оскільки під час процедури присутні представники цієї організації.

У них є право, відповідно до Женевських конвенцій, поїхати до наших полонених на підконтрольну росії територію. Так, саме вони першими прибули до наших полонених у 120-ту виправну колонію й організували їм спілкування телефоном зі своїми рідними.

Найголовніша заслуга Червоного Хреста в тому, що вони змогли сконтактувати Уповноваженого з питань осіб, зниклих безвісти за особливих обставин із такою ж людиною у росії, яка переймається аналогічним спектром питань. І я уже працюю напряму із цим представником рф у тематиці вивезення й обміну тіл загиблих на полі бою. Ми домовилися, що принаймні тут сторони працюватимуть чесно, хоч і є ворогами.

Також Червоний Хрест допомагає нам зі спеціальними костюмами і пакетами для роботи з тілами, а також їде двома машинами у складі колони.

- Чи були випадки провокацій під час передачі тіл?

- Так. Були прильоти прямо по нашій колоні, дякувати Богу, ніхто не постраждав. Не знаю, чи це провокація, чи, може, неузгодження дій або збій комунікації в їхніх рядах.

- Як проходить передача тіл?

- Ну, по-перше, це не робить одна людина, є група людей, яка називається група з реалізації. Перші обміни були на початку травня і вони були маленькими 1 до 3 чи 3 до 1. На той час найбільший наш обмін був 12 на 12 тіл. Він тривав 5 годин. Потім провели найбільший обмін по 160 тіл від кожної сторони – вдалося за дві години, а днями подібний обмін провели за 20 хвилин. Тобто, що не кажіть, а є досвід,   злагоджено працює група реалізації, в яку входять представники СБУ, НІБ (Національного інформаційного бюро — ред.), ЗСУ, нашого офісу та інші.

Процес починається з того, що ми щоп’ятниці обмінюємося із росією даними, скільки тіл плануємо на обмін. Так само обмінюємося і актами передачі, де сторони перераховують як ідентифікованих людей, так і невідомих, вказуючи, де саме їх знайшли, щоби полегшити встановлення особи. Потім домовляємося з росіянами про організацію точки обміну в сірій зоні – це теж документально фіксуємо. Відповідно, надаються взаємні гарантії про припинення вогню на весь час процесу. Зазвичай обмін відбувається у вівторок.

- Можна взагалі звикнути до процедури обміну чи то повернення тіл?

- Процес передачі тіл – це завжди важко. Треба спілкуватися з рідними загиблих. Але я займаюсь цим із 2014 року і вже з’явився якийсь імунітет. Працюємо, як уміємо.

- Війна між росією та Україною триває ще з 2014 року, але раніше про обміни не говорили.

- Коли почалося повномасштабне вторгнення, то Міжнародний Комітет Червоного Хреста визнав, що йде війна між двома країнами. Згідно з Женевськими конвенціями, при бойових діях країни, які воюють, мають можливість обміну як полоненими, так і тілами загиблих. Тому було запропоновано обом сторонам проводити ці обміни, і так з’явилась можливість мати контакт із росією. Це не ініціатива росії чи України. Так прописано в Женевських конвенціях, і ми просто виконуємо те, що маємо.

- Чи залучаються до цього процесу волонтери та інші громадські організації?

- Ми прагнемо залучити всіх, хто хоче допомагати. Так, уже восьмий рік діють такі організації. Проте десь із 2016 року держава перебрала лідерство у волонтерів у цій тематиці й централізувала процеси, що має безліч переваг. Коли проходить пошук і ексгумація тіл, присутні державні органи. Не можна просто так прийти, взяти лопату і ексгумувати поховання. Потрібна присутність слідчих. Імідж волонтерських потуг дуже спаплюжили окремі аферисти, які вирішили безсоромно заробляти на поверненні тіл військових чи допомозі у встановленні долі безвісти зниклих.

Багато корисного роблять неурядові пошукові групи, які знаходять тіла вояків обох сторін, оскільки держава ще не змогла сама забезпечити цей напрям. Ми приймаємо таку допомогу, але її контролюємо, аби все відбувалося у межах закону і не перетворювалося на бізнес на горі рідних тих людей, яких ми шукаємо.

- Як швидко тіло загиблого бійця може забрати родина, щоби поховати, після того, як його вже доставили на підконтрольну Україні територію?

- На конкретному прикладі спробую розказати. У Херсоні було тіло одного з наших військових. Його впізнали за фотографією рідні. Слідчий викликав їх для проведення певних дій - і вже наступного дня люди забрали тіло для поховання з почестями. Але в  більшості випадків дуже складно впізнати тіло. Саме для того ми проводимо експертизу ДНК.

- Якщо з військовими більш-менш зрозуміло, то як із цивільними? Чи багато є безвісти зниклих?

- Якщо зник військовий, то він є на обліку у військовій частині, і вона звертається з проханням розшуку. А от щодо цивільних, то ми не знаємо, кого шукати. Ми шукаємо великі поховання.

У нас є інтерактивна карта боїв, де бачимо ситуацію в динаміці й розуміємо просторово, які й де задачі можуть виникнути. Там відмічаємо локації поховань тіл загиблих на непідконтрольній території. Після звільнення територій ми будемо розуміти, що то за тіла лежать у тих братських могилах.

Ми оперуємо даними про безвісти зниклих осіб за особливих обставин – і це не те саме, про що, наприклад, днями звітувала Нацполіція. Нас цікавлять люди, які пропали саме в районі бойових дій. Але часто буває, коли волонтери вивозять із того ж Рубіжного чи Сєвєродонецька людей, а їх потім хтось із рідні шукає, подає заяви, не знаючи, що з ними все гаразд. Люди гублять чи викидають телефони, щоб убезпечитися, є інші ситуації. Усе це і стає причиною звернень.

- Про яку кількість безвісти зниклих взагалі йде мова?

- Якщо говорити суто про реєстри офісу Уповноваженого, то на обліку маємо орієнтовно 6720 осіб, яких розшукуємо. У нас є фото і є розуміння того, що люди не виходили на зв’язок тривалий час. 90 % з них - військові. Не факт, що вони загинули, це може бути і полон, і фільтраційні табори, але люди у цьому реєстрі, тому що з ними втрачено зв'язок.

Станом на 22 червня залишок не розшуканих осіб на обліку Нацполіції серед зниклих безвісти становить 10,1 тис. З них за особливих обставин пропали 9,6 тис., а заяв про зникнення людей було десь 20 тисяч. Тобто половина з них рано чи пізно знаходиться – або правоохоронці це роблять, або самі люди «повертаються на зв'язок»; і це хороша обставина насправді. Щодо окремої статистики по безвісти зниклих жінках і дітях, то у нас таких даних немає.

- Заговорили про полон, тож хотіла б уточнити: якщо військових можна обміняти за формулою, то як бути з цивільними? Україні ж ні на кого їх міняти

- Так, ви праві. Цивільних людей, якщо вони в полоні, мають просто відпустити. Ми ж не будемо викрадати росіян аби потім їх обмінювати. Це нонсенс. Цивільні люди фактично є заручниками.

- Чи гинули полонені безпосередньо під час перебування у полоні?

- З такими випадками мали справу ще у 2014-му. Приміром, бачили на відео групу полонених українських військових – всі там живі. А з часом з’ясовується, що хтось із них безслідно зник. Не виключаємо, що їх немає серед живих. Але поки не виявили тіло, працюватимемо, аби достеменно встановити їхню долю. Такі речі є і зараз, з початком повномасштабного вторгнення росії. Головна тут проблема – ми не маємо доступу до територій, захоплених рф, де можна перевірити інформацію щодо таких історій.

Ольга Кудря

Фото надані Міністерством з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України