Розв’язавши повномасштабну війну, росія вчинила в Україні низку жахливих злочинів проти наших громадян, про які дізнався увесь світ. Катування, тортури і навіть убивства – це ще не повний перелік того, що росіяни коїли з багатьма українцями починаючи з 24 лютого.

Водночас держава-терорист утримує чимало українських громадян у полоні, і Україна докладає максимум зусиль, щоб повернути їх додому, зокрема у рамках обмінів.

Про злочини росіян у нашій державі, процес обміну, а також про роботу Міжнародного Комітету Червоного Хреста Укрінформ поговорив з Уповноваженим Верховної Ради України з прав людини Дмитром Лубінцем.

- На початку жовтня Ви були у відрядженні за кордоном і провели там низку зустрічей, зокрема з представниками МКЧХ та ООН. Наскільки результативними були ці перемовини?

- Складно сказати. Серед тих зустрічей, які я там провів, одна була з новою президенткою Міжнародного Комітету Червоного Хреста і з командою, яка працює по Україні.

На мій погляд, у діяльності Міжнародного Комітету Червоного Хреста в Україні є глобальна проблема - вони не виконують свій мандат. А він засвідчений Женевськими конвенціями. Фактично - це організація, яка має моніторити стан захисту прав військовополонених, цивільних заручників, які утримуються у країнах-сторонах міжнародного конфлікту. Тобто їхнє основне завдання - виконувати цей мандат і зберігати нейтральність. А вони, з-поміж іншого, використовують терміни на кшталт «криза в Україні» чи «конфлікт в Україні». Тобто навіть такий міжнародно визнаний термін, як «міжнародний військовий конфлікт», вони не використовують (інтерв’ю було записане 14 жовтня – ред.). І як це сприймають громадяни інших країн, коли вони читають на офіційному сайті Міжнародного Комітету Червоного Хреста про «кризу в Україні»? Що одразу спадає на думку? Що криза - в Україні, що проблема - в Україні, що тиснути треба - на Україну. Що проблема, виявляється, не в агресії російської федерації проти нашої держави, а проблема - в Україні.

За цими дефініціями, на мій погляд, є велике бажання порівняти дві країни з боку Міжнародного Комітету Червоного Хреста. Чому так відбувається, мені, наприклад, невідомо. Але я постійно порушую питання про те, щоб вони виконували свій мандат. І якщо вони не можуть його виконувати, то вони мають виходити і публічно про це говорити. І найголовніше – назвати країну, яка не дає їм це зробити. Це - російська федерація.

- Керівник Офісу Президента Андрій Єрмак 13 жовтня заявив, що МКЧХ має найближчим часом направити свою місію в Оленівку. Він також сказав, що Україна може знайти варіант формування експертної групи і людей, які будуть готові виконувати ту місію, яку має виконати Червоний Хрест. Чи можете розповісти детальніше про цю ініціативу?

- Я впевнений, що саме один з інструментів - це подібна місія з боку, наприклад, європейських країн. Як варіант, ми можемо направити окрему місію від Парламентської Асамблеї Ради Європи. Ми можемо направити місію ОБСЄ. Хоч вона і виїхала з території України після початку цієї повномасштабної війни, але в ОБСЄ заявляють, що хочуть поновити свою місію. Є варіант з місією Організації Об’єднаних Націй, яка так само була створена. Тобто варіанти є для тих, хто хоче їх шукати.

Набагато легше сказати, що нас російська федерація не допускає, і все, крапка. А що ви, міжнародна організація зі світовим відомим ім’ям - Міжнародний Комітет Червоного Хреста - робите для того, щоб вас допустили? Окрім того, що вас не пускають, якісь ще кроки будуть від вас зроблені чи ні?

Наразі я підтримую ідею щодо того, що ми маємо змусити Міжнародний Комітет Червоного Хреста виконувати свій мандат. Якщо не вийде, - будь ласка, виходьте і публічно кажіть: ми не можемо виконувати свій мандат, тому що росія нам не дозволяє це зробити. Це, знову ж таки, чітко прописано у Женевських конвенціях.

Тут я можу навести приклад щодо пана Гроссі, який є керівником МАГАТЕ. Коли російські війська захопили Запорізьку атомну електростанцію, була така ж процедура. МАГАТЕ створила окрему місію, пан Гроссі її очолив. Він заявив про те, що хоче приїхати особисто на територію Запорізької атомної електростанції, а російська федерація - відмовила. рф сказала, що там небезпечно, і що вони їх не допускають. Що зробив пан Гроссі? Він взяв своїх співробітників і публічно приїхав в Україну,  сказав, що переходитиме по лінії фронту на територію Запорізької області у такий-то час, і запросив усіх журналістів, щоб вони їхали з ним або зафіксували, хто не дає йому виконати його мандат. І весь світ побачив, що коли приїхала міжнародна місія, навіть не отримавши дозвіл російської федерації, то під камерами журналістів вони його пропустили, і він свій мандат виконав.

Так, там є питання, наскільки успішно чи неуспішно все це вийшло. Але на території Запорізької атомної електростанції Гроссі був? Був. Він зафіксував порушення? Зафіксував. Після цього вийшли офіційні документи? Вийшли. Тож ми бачимо, що міжнародна організація намагається виконати свій мандат. Натомість щодо Міжнародного Комітету Червоного Хреста ми таких намагань не спостерігаємо.

- Якщо говорити про Оленівку, то які перспективи того, що Ви зможете туди потрапити?

- Тільки-но сталася трагедія в Оленівці, я звернувся офіційно до омбудсмана російської федерації. Це був мій перший офіційний лист до москалькової з тим, щоб мені надали можливість туди приїхати, або щоб це була спільна поїздка. Це було зроблено, зокрема для того, щоб показати, що омбудсмани мають забезпечувати прозорість, виконання гуманітарного міжнародного права, що ми боремося за захист прав громадян. Офіційна відповідь від неї по Оленівці була така, що мандат омбудсмана росії не поширюється на територію Донецької області, що там нібито є якась своя республіка, якийсь свій омбудсман. І мені порадили звертатися до нього. Це така гра у «я - не я, і хата не моя, і я за це не можу нести відповідальність». Але це не витримує жодної критики.

Ми продовжуємо роботу щодо цього. Найбільш імовірним є те, що наші Збройні сили звільнять Оленівку, як і решту наших територій, і після цього я, безумовно, приїду туди максимально швидко, як тільки вони мені це дозволять зробити, щоб усе зафіксувати.

Чи зможуть росіяни в Оленівці замести всі сліди своїх злочинів, як Ви гадаєте?

- Я впевнений, що хоч би як намагалися російські війська прибрати ці докази, але повністю знищити їх у наш час неможливо. Все одно ми все знайдемо. Ми і так знайшли достатньо, щоб робити висновки про те, що це була публічна страта наших військовослужбовців росіянами. Принаймні про це свідчать всі факти, які ми вже зібрали.

- Представник Генерального секретаря ООН Стефан Дюжаррік 5 жовтня заявив, що місія ООН, яка мала б розслідувати теракт в Оленівці, досі не поїхала туди, бо немає гарантій безпеки для її учасників. Чи обговорювали Ви це питання на зустрічах з представниками ООН? Що Ви очікуєте від роботи цієї місії?

- Ми це питання так само постійно обговорюємо. І я намагаюся від них побачити прагнення туди потрапити, як і від Міжнародного Комітету Червоного Хреста. Принаймні за тією інформацією, яка в мене є, з боку ООН відбуваються певні процеси, і вони роблять все, щоб їх місія туди приїхала.

- Що, на Вашу думку, учасники цієї місії мають зробити під час свого розслідування?

- Вони насамперед мають поспілкуватися з пораненими, з людьми, які там утримувалися, і взяти на аналіз різні матеріали під час огляду цього приміщення в Оленівці. Це те, що ми від них вимагаємо. Після цього ми хочемо, щоб на основі цих експертиз і їхніх спілкувань вийшов офіційний документ, який був би розглянутий на Генеральній Асамблеї ООН або на Радбезі ООН.

Я одразу кажу про Генеральну Асамблею, бо всі розуміють, що на Радбезі ООН російська федерація 100 відсотків скористається своїм правом вето і заблокує будь-яку реакцію, будь-який документ щодо їхньої агресії.

- Речник делегації МКЧХ в Україні Олександр Власенко 4 вересня сказав, що вони ніколи не гарантували безпеку українських військовополонених після того, як їх передали росіянам, бо це – поза межами їхніх можливостей, і що вони гарантували тільки їх безпечний вихід (з «Азовсталі» - ред.). Як можна це розцінювати?

- Я можу порадити всім представникам Міжнародного Комітету Червоного Хреста уважно читати Женевські конвенції, - там все прописано. А там прописано, що держава, яка утримує військовополонених, має забезпечити нормальні умови їхнього перебування, надати їм медичну допомогу, забезпечити їх необхідним харчуванням і навіть забезпечити не рідше одного разу на місяць листування з родичами. І Міжнародний Комітет Червоного Хреста відповідно до міжнародних конвенцій має це перевіряти.

Якщо б російська сторона чітко розуміла, що у те чи інше місце приїжджає місія МКЧХ, то умови тримання наших громадян одразу б поліпшувалися. Їм би елементарно давали більше їжі, до них би припинили масово застосовувати тортури, - бо для того, щоб зійшли сліди тортур, потрібен час.

Тому, коли я чую подібні заяви, то у мене складається враження, що люди намагаються зняти з себе відповідальність, хоча чітко розуміють, що ця відповідальність закріплена у міжнародному гуманітарному праві, у таких відомих і серйозних документах, як Женевські конвенції.

- Українців лякають повідомленнями з тимчасово окупованих територій Донецької і Луганської областей про можливість страти наших громадян, зокрема з «Азовсталі». Чи треба на тлі цього українській владі терміново вимагати обміну українців?

- Я думаю, що у нас всі помітили, що 24 серпня цього року планувалося так зване судилище над нашими героями, причому це мало статися у Маріуполі на День Незалежності нашої держави. Цього ж не сталося. Українська держава забезпечила те, щоб наших громадян ніхто, по-перше, не засуджував до страт, а з іншого боку, ніхто не страчував. Це все гра з боку російської федерації, підняття на інший рівень, скажімо так, загрози для наших громадян, щоб зокрема процес обміну військовополонених, на їхню думку, відбувався складніше для нас.

- Наскільки складно проходять переговори щодо обмінів наших громадян? Чи створює росія перешкоди, щоб ці обміни не відбулися?

- Як бачите, у нас постійно відбуваються обміни, і це - складна процедура. Я точно не буду публічно казати, хто чим там займається, як вони відбуваються, якими каналами, - саме через те, щоб не ускладнити цей процес. Обміни ж відбуваються, - значить ми непогано справляємося зі своєю роботою. І коли я кажу «ми», то потрібно розуміти, що це настільки складний процес, що до нього, починаючи від Президента, залучена велика кількість наших представників.

Зокрема, я можу чітко сказати, що, у першу чергу, якби не Президент, то цього великого обміну у 215 осіб точно не відбулося б. Зеленський, Єрмак, усі розвідувальні і правоохоронні органи, усі, хто входить до Координаційного штабу поводження з військовополоненими, - всі беруть у цьому участь. У кожного своя ділянка роботи, за яку він відповідає.

Коли суспільство бачить результати нашої діяльності - це показник того, що ми зі своєю роботою справляємося. Чи на 100 відсотків? Я впевнений, що не всі задоволені, у тому числі й ми. Ми будемо задоволені, коли повернемо всіх.

Після кожного обміну, наскільки я знаю, до нас критики тільки більшає. Тих не повернули, тих не згадали, чому цивільними не займаєтеся (бо повертається мала кількість цивільних). І я всім пояснюю, що ми займаємося усіма. Я абсолютно нормально сприймаю загалом критику, але я не сприймаю критику у тому сенсі, коли кажуть, що українська влада про всіх забула, що вона ніким не займається, що вона нічого не робить. Вибачте, ми саме і робимо. Але ми точно робимо це максимально тихо, спокійно, щоб був результат.

Наразі загальна чисельність наших героїв та героїнь, які вже повернулися додому, становить понад 800 людей. Але це - точно не та цифра, на якій ми зупинятимемося.

Доки хоча б один герой або героїня залишаються у полоні, хоча б один цивільний заручник чи політичний в’язень залишається у катівнях російської федерації, - ми продовжуватимемо робити свою роботу і повертатимемо наших додому.

- Україна, з ваших слів, завжди пропонує росії великі обміни. Яка загалом позиція росії в цьому питанні? І чи часто українська влада під час переговорів з росіянами змінює плани?

- Українська влада справді пропонує рф великий обмін - всіх на всіх. Це не влаштовує поки що російську федерацію. Але ми над цим працюємо.

Чи часто змінюються плани? Це вже - деталі. А їх я сказати не можу, щоб просто не зашкодити обмінам. Єдине, що можу сказати, що це – дуже важко, бо змінюються підходи і умови, (з боку росіян – ред.) будь-що відбувається для того, щоб нам точно не полегшити роботу.

- Чи можете Ви надати хоча б орієнтовні дані стосовно того, скільки цивільних заручників знаходиться у російському полоні, і скільки їх з початку повномасштабної війни повернулося в Україну?

- Цифри надати не можу, - знову ж таки, щоб не ускладнити процес обміну і перемовин. Є цивільні, які утримуються росією багато років. Є політичні в’язні, яких російська федерація масово затримувала і затримує, дає їм вироки з довгими термінами відбування покарання на території рф. Їх затримують і на території Криму. Їх дуже багато.

У напрямі роботи щодо цивільних заручників ми постійно стикаємося з тим, що, наприклад, медики трактуються росією як військовополонені, комбатанти, - на тих підставах, що вони надавали медичну допомогу військовослужбовцям Збройних сил України. Ми постійно пояснюємо російській стороні, що вони і мали її надавати. Але те, що вони виконували свою роботу, не означає, що вони з цивільних стали військовими. росіяни ж трактують по-іншому. І це теж одна зі складових таких важких перемовин, якими ми займаємося.

- Скількох українських журналістів полонила росія? В яких умовах вони утримуються, як до них ставляться?

- Тут я теж не називатиму цифри. Але ми намагаємося постійно з цього питання працювати. Якщо говорити про те, хто може і має перевіряти умови тримання – то це, наприклад, Міжнародний Комітет Червоного Хреста. Чи наразі він виконує свій мандат? На мій погляд, знову ж таки, на 100 відсотків - ні.

Усю інформацію про полонених громадян ми отримуємо від МКЧХ, від міжнародних організацій та через інші канали комунікацій, які ми використовуємо. І коли нам вдається отримувати інформацію, у тому числі щодо умов тримання, то ми ці дані передаємо особисто родичам.

- Наскільки тісною є комунікація Офісу Омбудсмана з родинами наших полонених? Чи часто ви особисто з ними зустрічаєтесь?

- Практично щодня я маю зустрічі з родичами військовополонених або цивільних заручників. А кожного дня з ними зустрічаються мої співробітники. Я чітко усвідомлюю, що необхідно, щоб родичі розуміли, що їхніх близьких ніхто не кинув. І одним з інструментів для донесення цього є спілкування. Це – одна зі складових моєї роботи.

У мене є окремий представник, який займається цим напрямом, і окремий департамент. У нас є багато напрацювань, багато каналів комунікацій з родичами, наприклад, коли вони надсилають нам якісь смс на мобільні телефони, а ми їм відповідаємо, зустрічаємося онлайн тощо.

Під час цих зустрічей, коли до мене приходять, наприклад, дружини чоловіків, яких тримають росіяни, і ставлять запитання про те, що ми зробили, і якщо я розумію, що це не ускладнить процес (обміну - ред.), то ми їм навіть деякі деталі розказуємо, щоб трохи заспокоїти.

- Стан наших громадян, яких повернули під час обміну 21 вересня з російського полону, – це страшний приклад порушення умов тримання полонених відповідно до Женевських конвенцій. Чи можете ви деталізувати з огляду на конвенції, до яких порушень вдається росія найчастіше?

- Напевно, немає жодної норми Женевських конвенцій, яка б не була порушена з боку російської федерації. Можна просто брати Женевські конвенції, читати і знати, що порушила росія. І я можу розповісти на конкретних прикладах, як вона це робить.

Порушуються умови тримання - наприклад, утримується велика кількість людей у непристосованих для цього приміщеннях. Нашим громадянам не надається достатня кількість води, їжі, медичної допомоги. Не надається інформація близьким родичам, де вони утримуються, - а відповідно до Женевських конвенцій навіть про переміщення з одного місця тримання до іншого має бути повідомлено родичам.

Листування це теж стосується - не рідше одного разу на місяць військовополонений або цивільний заручник повинен мати можливість написати лист до родичів, і російська сторона має це забезпечити. Але цього не відбувається. І таких речей дуже багато.

- Які важелі впливу на росію мали б бути в цьому питанні? Раніше ви казали, що є розуміння того, що і рф хоче повернути громадян, і тому ми маємо важелі впливу на них. А як ще можна вплинути на росіян, щоб вони дотримувалися міжнародних конвенцій і відпускали українців?

- Це може бути виключення російської федерації з міжнародних організацій. На мій погляд, це серйозний важіль впливу. І хоч би  що розказувала росія, але я переконаний - там точно не хочуть, щоб їх виключили, зокрема з Організації Об’єднаних Націй. А якщо вони хочуть там залишатися, то, будь ласка, нехай тоді виконують статутні документи, конвенції, які прийняла ця організація.

Мені здається, що точково ООН починає розуміти важелі впливу на російську федерацію. У пана Гутерреша змінилася риторика, тобто він почав називати речі своїми іменами: «агресія з боку російської федерації», «російська федерація - країна-агресор», і я це вітаю. Наступним кроком може бути додатковий тиск (на росію – ред.). Я впевнений, що зараз ООН - на правильному шляху.

- У якому стані зараз ті українці, які повернулися з полону росії 21 вересня? Зокрема, чи отримують п’ятеро командирів «Азову», які наразі перебувають у Туреччині, лікування, чи працюють з ними психологи?

- Усі, хто повернувся з полону, отримують повною мірою всю допомогу: медичну, психологічну, матеріальну, і усе це забезпечується коштом держави.

Я позитивно ставлюся до будь-яких ініціатив, як-то збір коштів на лікування, - це все супер, але це все уже забезпечено державою. Тому я дуже хочу, щоб суспільство розуміло, що держава, повертаючи своїх героїв, автоматично забезпечує повний спектр їхнього відновлення - і лікування, і реабілітацію.

- На початку жовтня у районі пункту перетину російсько-естонського кордону на стороні росії зникли кілька сотень українців. Чи є наразі якісь нові дані про те, де вони знаходяться? Чи звернулися ви щодо цього до москалькової, чи є від неї відповідь?

- Я звернувся щодо цього до всіх, до кого міг звернутися. Ми займаємося цим питанням, але нової інформації, яку я можу оприлюднити, немає.

- росіяни масово депортують українських дітей у рф. Чи є наразі орієнтовні верифіковані дані, скільки наших дітей було вивезено до росії? І якими наразі є найпоширеніші злочини росіян щодо українських дітей?

- Ми раніше запустили окремий інтернет-ресурс - «Діти війни», і там є вся інформація про те, скільки верифіковано дітей, зокрема депортованих, скільки їх повернули. І наразі в Україну повернули вже 96 дітей.

Якщо говорити про найпоширеніші злочини росіян проти українських дітей, то до них належать незаконна депортація і незаконне всиновлення наших дітей у рф. росія навіть змінила своє законодавство, щоб полегшити процедуру всиновлення саме українських дітей російськими батьками.

Усе це в юридичному сенсі називається геноцидом, це - геноцид української нації. Ми, знову ж таки, порушуємо питання про те, щоб інші країни це юридично визнавали, і наразі є низка держав, які юридично це вже зробили.

- Скількох українських дітей було усиновлено в росії? Чи є якесь розуміння щодо того, як їх повертати? Наскільки це може бути складним процесом?

- Точну цифру щодо кількості українських дітей, усиновлених російськими батьками, не можу сказати. Процес їхнього повернення - максимально складний, і ми застосовуємо тут весь спектр можливостей, які у нас є.

Якщо говорити про тих 96 дітей, яких уже повернули, то це наче й  невелика цифра, але про повернення кожної дитини можна сказати, що це - окрема спецоперація.

- Чи є якась комунікація в цьому питанні з російськими волонтерами, правозахисниками? Чи вона повністю відсутня?

- Щодо цього інколи залучають громадян російської федерації, які нам допомагають.

- Чи повідомляють українці на звільнених від росіян територіях, наприклад, Харківщини, до Офісу Омбудсмана про порушення прав людини? Якщо так, то про які саме випадки?

- Вони масово повідомляють про тортури, про жорстоке поводження з ними, про насильницькі дії під час окупації, які скоїли військовослужбовці росії. Я особисто виїжджав на звільнену територію Харківщини і там спілкувався з людьми. Ми це все фіксуємо і передаємо дані правоохоронним органам, здійснюємо контроль у рамках своїх повноважень.

- Чи мають змогу українці на тимчасово окупованих територіях повідомляти Офіс Омбудсмана про те, що там відбувається? Якщо так, то яка саме інформація від них надходить?

- Вони мають цю змогу і повідомляють - про військові злочини і різні утиски. Тут приблизно те саме, що я казав про території, які були звільнені від тимчасової російської окупації, тільки у першому випадку люди напряму вже розказують, а у другому - бояться за своє здоров’я і роблять це таємно.

Хочу зазначити, що ми робимо все можливе, аби кожен, хто скоїв ці злочини, отримав своє покарання. І ми також робимо все для того, щоб розпочав свою роботу Міжнародний кримінальний трибунал, який засудить як вище політичне і військове керівництво російської федерації, так і конкретних військовослужбовців, які вчиняли ці злочини на території України.  

- Уже минуло 100 днів відтоді як ви стали Уповноваженим Верховної Ради з прав людини. Які головні здобутки можете назвати на поточний момент і які плани у подальшій роботі?

- Я намагався у перші 100 днів вникнути у саму систему роботи, знайти недопрацювання і швидкі механізми виправлення цих ситуацій. Щось десь ми змогли зробити, десь - не змогли, бо це, наприклад, потребує змін до законодавства. Якщо, зокрема, говорити про процедуру обрання омбудсмана, то я бачу, що тут потрібно змінити законодавство, зробити відбір більш публічним, із залученням громадськості. Також хочу зробити інституцію, яку очолюю, такою, яка повинна і може виконати свій мандат, а це - парламентський контроль.

Марія Гончар, Київ

Фото: Євген Котенко