“Коли символічна боротьба програна (а рф втратила культурну гегемонію на всіх доменах: економічному, геополітичному, ціннісному, релігійному, мовному), то єдиний її шлях – війна ”, – це слова доктора соціологічних наук Олександра Шульги, написані ним за п’ять років до війни.

У пана Шульги доволі цікава життєва траєкторія. Спочатку досліджував росіян як соціолог. Дев'ять місяці спочатку був бійцем ТрО, потім мінометником в Окремій Президентській бригаді ім. Богдана Хмельницького. А через дев’ять місяців знову досліджує сьогоднішню росію, як соціолог, але вже «на її території», тобто продзвонюючи телефони її громадян, користуючись українськими технологіями та напрацюваннями.

Олександр Шульга, очільник Інституту конфліктології та аналізу Росії проводить унікальні дослідження. Бо коли країна – жертва агресії досліджує думку країни-агресора, у цьому є ознака якщо не перемоги, то точно наукової та моральної переваги.

МИ ГОТУВАЛИСЯ ДО ВІЙНИ

- Пане Олександре, то ви вірили в війну, якщо написали про програш російської культурної гегемонії?

- На мій сором, я не передбачав такої великої війни. Тобто, я розумів, що будуть бойові дії саме на Донбасі. Що вони намагатимуться забрати де-факто Донецьку, Луганську області, але точно не передбачав повномасштабного наступу з усіх сторін – на Київ, на південь. Такої авантюри я не прогнозував.

- У вас є військова освіта?

- Я мав військову освіту, як студент факультету соціології. Два роки військової кафедри, у 2004 році прийняв присягу. Я не забирав військовий квиток до березня 2014-го. Коли почалися анексія Криму і потім бойові дії на Донбасі, тоді я прийшов до військкомату: якщо що, я тут. Мені зробили посвідчення офіцера запасу і сказали: ми тобі подзвонимо. Тоді не подзвонили. Я розумію, що тоді потрібні були ті, хто реально воював. Потім повномасштабний напад, звісно спочатку шок. Але далі вже було зрозуміло: або бий або біжи. Для мене: точно не біжи. Це наше місто, наша країна.

У військкоматі в ті дні був чималий хаос, і я почав «штурмувати» тероборону. Одну, другу, третю – бігав по цих ТрО, просив, щоб взяли. Нас була група людей, які з 2014 року тренувалися тактиці малих груп.

Плюс я з 2012-го року купив собі такий «оцивільнений» Калашніков. І почав займатися стрільбою. Купив собі ще рушницю у 2014-му для спорту. Потім купив ще й снайперську гвинтівку.

- А тренували вас військові?

- Відставні військові. Ну плюс були додатково тренування зі стрільби.

І ми платили за це свої гроші.

- Готувалися до війни своїм коштом?

- Своїм. Ну а чиїм ще? Коли прийшло 24 лютого, з групи залишилося кілька людей. Хтось пішов в АТО, двоє не витримали. Ми зідзвонилися і вирішили, що йдемо куди завгодно, але щоб групою. Ми коли побачили зволікання, почали думати, чи давати хабар, щоб потрапити в ТрО (сміється). Але нам допомогло те, що ми були дуже «тактичні» (маю на увазі екіпіровані), ми все купили собі самі. У нас бронежилети з 2014-го року були. Шоломи свої, своя зброя. Я снайперку свою ще взяв.

ПІД МІНОМЕТНИМ ОБСТРІЛОМ ТАК ШВИДКО КОПАЄШ І БАЙДУЖЕ, ЯКА В ТЕБЕ ФОРМА

З перших днів ми були в ТрО у Солом’янському районі. Нас кинули одразу на Жулянський аеропорт. Ми чекали десант. Летять гвинтокрили – всі хапали зброю. Ну, давайте вже! Але не прилетіли, тільки кілька разів поряд бахнуло. Потім було невелике затишшя, а потім – одразу трансцендентний стрибок – з Києва на «нуль», на позиції за кілька кілометрів від російського кордону у Харківській області. Кінець травня, початок червня, в нас тоді найбільші були втрати. Вони гатили з усього, що було. Але це з ними зіграло злий жарт, тому що вони не лише вигатили весь БК, але ж і ресурс стволів.

Ми хотіли в розвідроту перевестися, там були мої знайомі, але не було офіцерських посад, тому – стали мінометниками.

- А міномет важко освоїти?

- Був би міномет та міни. У нас є хороші викладачі. Є така прекрасна програма «Кропива», вона для мінометників, для артилеристів, там і для Хаймарсу можна прораховувати, що треба. Це геніальна придумка, «Кропива», як то кажуть, зе бест, честь і хвала розробникам.

- Намагаюся уявити в окопі сина нардепа та соціолога… Пам’ятаєте перший бій?

- На нулі видається, що кожна секунда повільно тече, а насправді це не секунди, а десятки хвилин, і осмислити ці відчуття, мені здається, можна буде ще десь через рік. Коли я перший раз стрибав з парашутом, оця кришталева чистота мислення, коли ти випадаєш з літака, тебе так розгортає, і дивишся на це крило: о, це літак летить, і ти відраховуєш оці 501, 502, 503, кільце і купол, я думав, що буде щось таке. Якби бій тривав п’ять секунд, то може, а оскільки це розтягується на години, дні, то можна буде реально осмислити лише через якийсь час, навіть не півроку.

А щодо соціолога в окопі... Я був такий красивий (сміється), і у мене була така красива форма, така дорога, а під мінометним обстрілом так швидко копаєш, що байдуже, яка в тебе форма. Колись ми з побратимом шукали сокиру, тому що копали біля дерева, і там коріння. За цю сокиру я б виміняв що завгодно, а ми ж такі «тактильні», ми ж так готувалися, тактика малих груп по лісу… Господи, скільки ж разів це сказано, це війна артилерії, а всі ці модні штуки – для битви в місті.

Я постійно у Фейсбуці своєму пишу і кілька роликів випустив на Ютубі, що забудьте про ці модні тактикульні штуки. Головне: медицина, фізична підготовка, не треба бути чемпіоном світу з бразильського джіу-джитсу, базові навички стрільби, поводження зі зброєю. Мій підрозділ був, начебто, всім забезпечений, але, наприклад, карімат, з яким тобі в окопі краще, ніж без нього, ми самі купили. Чи от спальник – це не лише твій комфорт, це твоє життя. А копати під обстрілами, повірте мені, почнете так швидко, такий будете сертифікований копач, такі в собі навички знайдете, що самі будете вражені.

НЕ ЗНАЮ, ЖОДНОЇ АРМІЇ У СВІТІ, ЯКА Б ЗАРАЗ МАЛА ТАКИЙ ДОСВІД ОПЕРУВАТИ ТАКОЮ ВЕЛИЧЕЗНОЮ КІЛЬКІСТЮ РІЗНОМАНІТНИХ СИСТЕМ ОЗБРОЄННЯ

- А як за рік армія змінилася?

- Я думаю, що окрім бойового досвіду, не знаю, жодної армії у світі, яка б зараз мала такий досвід оперувати такою величезною кількістю різноманітних систем озброєння. Я по роду діяльності дивлюся російських воєнкорів, вони постійно ниють, і постійно цей рефрен, а “вот у хохлов, а вот у хохлов”…

На війні дуже важливо – і зв’язок, і тактична оцінка обстановки. У нашому підрозділі хлопці дуже сильно «прокачалися», дрони, для нас – це вже просто, як мобільний телефон. Так, вони втрачаються, тому що ворожа РЕБ працює. Але тим не менше, наші хлопці призвичаюються, поки втратили один, волонтери допомагають ще одним.

- Що потрібно після року війни?

- Мобілізація. До неї слід підготуватися, нічого страшного в ній немає. По-хорошому – тиждень, і людей з позиції тебе треба відводити – виснажуються, і якщо ротації немає тижнями, це просто пекло. Бачу тут дуже багато накачаних модних чоловіків, які чомусь вважають, що армія – це десь там. Хлопці, армія – це ми!

НА ЗАПИТАННЯ, ЧИ МОЖНА, ЧИ ТРЕБА НАПАДАТИ НА УКРАЇНУ РОСІЯНИ МАСОВО ВІДПОВІЛИ – МОЖНА І ТРЕБА

- Давайте поговоримо про ваші дослідження в росії.

- Інститут конлфіктології та аналізу Росії, це – неформальне об’єднання соціологів, аналітиків, дослідників. Я переконав військове командування, що вивчати росію зараз потрібно.

Жодного соціологічного дослідження по ній в нас немає. Є дослідження російського ВЦІОМа, прокремлівських соціологів, Левада-центру. Я їм вірити не можу, навіть якщо інтерв’юери зроблять свою роботу чисто. Я, наприклад, якби жив там, за цифри би просто не брався, тому що за тобою можуть прийти... Настрої росіян часто визначають по тому, що сказав Кисельов чи Скабєєва. У нас вишукують в тригодинному цього навіженого вою якісь там дві цитати, і кажуть: бачите, настрої вже змінюються. Та не змінюються вони, не можна робити висновків по ток-шоу! Я соціологією займаюся все своє життя, брав участь у дослідженні по росії прямо напередодні війни. Я не казатиму, хто проводив, тому що ця структура не опублікувала дані. Вони в мене були 20 лютого, напередодні вторгнення.

- Що ж там було?

- Там було запитання, чи можна нападати, чи треба нападати на Україну?

Росіяни масово відповіли – можна і треба. Всі були в шоці і вирішили що, якщо ми це викладемо, скажуть, що ми паніку розганяємо, граємо на російську пропаганду і т.д., тому не виклали. Але досвід дослідження росії був. Цією стежкою ми й пішли, використовуючи його зараз.

- Давайте пояснимо, ви проводите дослідження настроїв в росії шляхом телефонного інтерв’ю за допомогою комп’ютерної системи? А звідки у вас телефонна база росії?

- Повторюся, дослідження в росії робилися і до війни. В нас у наявності телефонна база була, вибірка, і були люди, вже знають як це робити. І це не кібер-фахівці, а також соціологи. Для цього не потрібне розвідувальне якесь обладнання.

- Але щось же, мабуть, слід зробити, щоб дзвінок росіянам надходив не з українського номера...

- Ви будете вражені, але це не так вже технічно й складно. Я не буду розкривати подробиці.

- Ви коли дзвоните, як ви представляєтеся?

- Не як українські соціологи, звісно. Уже було дві хвилі дослідження – в грудні і в січні. І зараз уже на фінальній стадії третя. До річниці війни.

У нас вибірка тоді була 1 200, зараз – 1 600. 1 600 тому, що ми просто взяли один в один як роблять російські соціологи.

- Ну, я вас вітаю. То росіяни погоджувалися відповідати?

- Ми не ставили запитань, які могли респондента насторожити. Ну, наприклад, ми не запитуємо, коли закінчиться «злочинна СВО»… Чи коли треба судити путіна? Ми використовуємо підходи, вільні від оціночних суджень, ми не питаємо про те, де точно респондент не матиме варіантів відповідей. Наприклад, там підтримка путіна, довіра до нього, підтримка його дій, підтримка єдиної росії… Але деякі питання ми ставимо, для того, щоб подивитися на розриви у свідомості. Наприклад, чи в правильному напрямку рухається росія? І в першу і в другу хвилю ми ставили це питання. В першу хвилю там було, здається, 64-63%, які сказали, що в правильному. В дослідженні другої хвилі – 69%. Але, з іншого боку, ми питаємо: а яка головна проблем стоїть перед росією сьогодні? І 50% в першу, 47% у другу хвилю відповіли, що це спеціальна військова операція. Тобто інші проблеми: високі ціни, низькі зарплати, медицина, вони всі на другому плані: 10-12%, 15% не більше.

Ми в другій хвилі підсумовували календарний 2022-й рік, а в третій хвилі будемо підсумовувати рік війни – з лютого по лютий. Так от, коли ми запитали, а що вам запам’яталося за цей рік, 72% відповіли – спеціальна військова операція. На другому місц,і в сім раз менше – це мобілізація, і там десь 7-8% всі решта: ковід, олімпіада і т.д. Тому, з одного боку, все правильно, рухаємося в правильному напрямку, а з іншого – оця набута проблема, якої не було в росії, СВО, яка найбільше запам’яталася. Коли ми питаємо, а який, на вашу думку, був рік для росії, 45% кажуть, що невдалий, 38, що вдалий. Тобто правильно рухаємося, але, невдало. Правильно рухаємося, але СВО головна проблема. І таких розривів доволі багато.

- Аббас Галямов, незалежний начебто соціолог пише, що кількість росіян, які підтримують війну зменшилася з 75 до 30%. Ваші дані це підтверджують?

- Ми такі лобові питання не ставимо, ми запитуємо, наприклад, наскільки довго має тривати СВО? Тут, до речі, у нас дуже драматичні зміни, і це ще один розрив. Я не думаю, що підтримка війни зменшилася. Але зменшилася готовність особисто брати в ній участь. Простий приклад. Коли ми питаємо, чи правильним було рішення щодо « часткової мобілізації»? Більшість вважає правильним. І це ми питаємо постфактум, воно відбулося. Респондентів наших не торкнулося особисто. Тоді ми питаємо, а якщо буде друга хвиля мобілізації? Більшість, 60% каже: ні, ми не підтримуємо це. Бо це ж і мене, моїх можуть забрати. Коли ми питаємо, хто має воювати в першу чергу, чи підтримуєте ви участь зеків, або щоб Білорусь брала участь, то маємо переважно згоду. Армія? Нехай армія воює. В першу хвилю ми запитали, чи треба проводити мобілізацію, чи мають воювати люди на “нових територіях”, це Донецька, Луганська, Запорізька, Херсонська області – теж мали ствердну відповідь. Тобто, нехай воює хтось, але не я. Тож відповідь на питання – хотят ли русские войны? – очевидна. Хочуть, але чужими руками.

- Ну, повільно вони дозрівають до думки, що війна це погано.

- Про емпатію не йдеться. У першу хвилю, було запитання: чи підтримуєте ви удари по енергетичній і цивільній інфраструктурі? Це ж не війна проти «нацистів». 63% підтримують.

- Ви вірите в бунт еліт?

- Хочеться вірити. Але мені здається, це має бути в комплексі. Це Марат Гельман казав, що давайте згадаємо, як з Чаушеску було. Почали як весілля, закінчили, як похорони. Почали ж його скидати на мітингу «в підтримку». До речі, в путіна заплановано 22-го мітинг-концерт, цікаво буде подивитися. Зменшення готовності особисто брати участь, це важлива історія. І є ще важлива історія – символічна, маємо ломку фонових очікувань.

- Що саме ви маєте на увазі?

- У росіян дуже сильна магічна свідомість. Оці ритуали, обряди, дати. Крім параду перемоги 9 травня, це Новий рік. В ієрархії ритуалів він дуже важливий. Вони збираються разом, обмінюються – це був поганий рік, важкий, але ми зараз у цей трансцедентний проміжок у 12 секунд, стукнемося бокалами, вип’ємо, і все оновиться. Тож це круто було придумано – вдарити по Макіївському ПТУ. Ракети вилетіли з 2022-го року, і уже в перші секунди 2023-му накрили оцих мобіків... Це означає, що краще у них не буде. 22-й і 23-й відтепер зв’язані.

- А вони про це знають?

- Судячи з резонансу, так. Магічна свідомість відіграє у них величезну роль. Як Фрейд писав про ритуали в примітивних суспільствах? Там імітували якийсь статевий акт, щоби був урожай, або, вибачте, треба випорожнюватися, щоб був дощ. А вони через цю магічну свідомість ці ритуали продовжують. Так вони імітують ці паради – думають, що вони такі самі переможці, як 1945-му. Ця імітація зіграла з ними дуже злий жарт. Вони ж думали, що їх будуть квітами зустрічати. Відповідно отримали…

РОЗКАЯННЯ РОСІЯН? ТЕОРЕТИЧНО ЦЕ НЕМОЖЛИВО

- Чи можливе в принципі розкаяння, усвідомлення росіянами свого гріха? Чи можливо це без денацифікації, комплексу інших заходів?

- Ми деколи сперечаємося з тим же Аббасом Галямовим, який каже мені: Собянін міг би бути наступником. Він не так заляпався, він технократ, він зрозумілий – вам же не хочеться якось стрєлкова чи пригожина. Але я не думаю, що це в довгостроковій перспективі влаштувало б Україну. Тому що Фукуяму згадую, його класичну працю «Гідність та політика ресентименту». Якщо для українців важлива гідність, то для росіян – образа, тому ця війна, її програш, буде проявом ресентименту і приводом знову нападати. Тобто геополітична катастрофа №1 – 1991-й рік – розпад, геополітична катастрофа №2 2022-й рік напад на Україну, програш у цій війні. Ну, і відповідно втрата престижу, міфу про другу армію світу, подальший розпад... Це буде знову привід, щоб зачаїти образу і знову консолідувати суспільство не заради розвитку, а заради помсти.

- А я думала, що вони будуть падати на коліна, широко хреститися, просити пробачення…

- Спочатку так. А ми ж говоримо про довгострокову перспективу. Ми ж хочемо, щоб «ніколи знов». Саме тому ми бачимо по опитуванню в Україні, що жодних компромісів на кшталт: давайте до «лінії 24» відкочуйтеся, – суспільство не сприймає. Коли, дай Бог, буде перемога, тоді Україна не може пускати це на «самотік». Тож завдання ІКАР – працювати по росії. Ми з вами чомусь розслабилися і прийняли цей конфлікт, як само собою зрозуміле. Є в світі серйозні аналітики по росії. Були совєтологи, кремленологи… А в нас? Не було жодного. Може, десь інститут стратегічних досліджень, може, розвідка… Але ви десь про таке чули? Я не чув.

Нам потрібно буде тримати росію у фокусі, бо вони нікуди не подінуться, якби нам не хотілося. Потрібно постійно тримати руку на пульсі, дивитися не телевізійні шоу, а суспільні настрої. До речі, ми серйозно досліджуємо їх медіа поле за допомогою штучного інтелекту.

- А він вже здатен на таке?

- Вже окремі завдання може, контент-аналіз.

- Думаю, йому треба доплачувати за шкідливість...

- Він це може стерпіти. А ІКАР – це якраз про довгострокову історію. Нам треба підходити до росії – і науково, і системно, і комплексно. Що ми і робимо.

- Ми все-таки говоримо до річниці вторгнення... Ви як цей рік відрефлексували?

- Якщо дуже коротко. Я 2012-го року їздив у Німеччину, дописував спочатку кандидатську дисертацію, потім – докторська. Ми там якось з асистентом мого наукового керівника (його Ніколаєм звали) пішли до бару, за кухлем пива почали говорити про Україну. Він каже, в чому проблема головна в твоїй Україні? Тоді я сказав , що мені здається, що наша незалежність не була продуктом чи результатом боротьби мас людей…

- Ваш батько депутат Верховної Ради ще першого скликання. Чого вони не зробили з того, що могли зробити?

- А я питав його, що тоді відбувалося. Він каже: депутати надзвонювали в Москву. А в Москві: нам не до вас, ми ділимо економіку… А вже потім, коли російський радянський істеблішмент «наївся», подивилися: стоп, якось все розпалося... Наша незалежність – це не було, як у Польщі, як у Балтійських країнах. Це не було продуктом боротьби останнього покоління, тоді незалежність нам майже задарма дісталася.

- Ну, ні.

- А от і так! Це було 10 років тому, я так говорив. А коли рік тому перші ракети полетіли, він мені 25 лютого написав: Привіт, Олександр, це Ніколай, якщо пам’ятаєш. Ми тоді сиділи, ти сказав, що ви не заплатили ще залізну ціну за свою незалежність? Тепер я зрозумів про що ти казав.

Тепер ми всі з вами зрозуміли.

- Тобто за цей рік заплатили?

- На жаль, ще виплачуємо, але це ціна за 30 років.

Лана Самохвалова, Київ