Протягом останніх місяців і тижнів в Україні та світі відбулося чимало важливих подій, які так чи іншакше стосуються війни, нашої перемоги та осяжного майбутнього після неї. Частіше ці події обнадіюють, дають нові стимули продовжувати щоденну виснажливу боротьбу, втім, інколи буває так, що, як кажуть, від новин «ледь кукуха не їде».

Укрінформ поговорив із заступником голови Комітету Верховної Ради з питань національної безпеки, оборони та розвідки, головою української делегації в Парламентській Асамблеї НАТО Єгором Чернєвим про консолідацію українського суспільства, «наїзд» Безуглої на Залужного, який грає на руку ворога, ситуацію на дипломатичних фронтах, до чого варто готуватися, наші євроатлантичні перспективи, фактор шкідництва угорського премʼєра Орбана та що з цим робити, про формат «Рамштайн», озброєння, а також до чого потенційно може призвести збільшення на 2024 рік військового бюджету країни-агресорки РФ.

До слова, цими днями пан Чернєв працює у США, куди разом з колегами-депутатами поїхав переконувати місцеві громади у необхідності продовжувати допомогу Україні. Кожен член української делегації отримав для роботи якийсь штат.

Наш співрозмовник нині в штаті Огайо – місті Колумбус.

- 22 листопада Європарламент більшістю голосів ухвалив резолюцію, яка, по суті, дала старт реформі ЄС. Серед ключових положень документа – «розширення кола рішень, що ухвалюються кваліфікованою більшістю голосів, а не одностайно». Простіше кажучи, йдеться про відмову від консенсусу при ухваленні важливих питань, зокрема, це робиться для того, аби приборкати Угорщину з її намаганнями в усьому шкодити – і Брюсселю, і Києву. Тобто, як бачимо, з одного боку – ЄС намагається реформуватися. А з іншого... ЄС потроху правішає. Вибори в Нідерландах, Словаччині... Наскільки це небезпечно? Які існують ризики для самого Євросоюзу, а особливо для воюючої України, яка прагне стати членом ЄС? Що повинні роботи ми в цій ситуації?

- Правішання Європи - це реакція суспільств на непродуману міграційну та мультикультурну політику. Консервативні погляди, які йдуть пліч-о-пліч з ізоляціонізмом, стають дедалі популярнішими.

Для України це не означає нічого хорошого, адже праві партії переважно більше підтримують Росію, ніж Україну, і не дуже хочуть нам допомагати. Хоча є і винятки, наприклад, у тій самій Італії чи Польщі.

Завадити цьому процесу правішання Європи ми не можемо, але є речі, які є в наших силах.

По-перше, ми маємо нарешті перейти до нормальної європейської політичної системи, де партії поділяються на праві та ліві, і голос правої України також має лунати в Європі та Америці. Але нам точно не потрібно загравати з крайніми правими або неонацистами.

По-друге, нам потрібно налагоджувати зв'язки та співпрацю з правими європейськими партіями, щоб інформацію та наративи вони черпали не тільки з російського боку, але і з нашого.

- Президент Євроради Шарль Мішель нещодавно сказав, що у 2030 році ЄС має бути готовим до розширення. Чи реально Україні досягти цієї мети до 2030 року?

- Все у світі реально, якщо на це є політична воля. Вже сьогодні Україна більше відповідає європейським стандартам, ніж деякі країни на момент свого вступу до ЄС.

- А як щодо НАТО? Які у нас тут перспективи? Чи варто очікувати позитивні сигнали від майбутнього саміту у Вашингтоні у світлі «свіжих» заяв пана Столтенберга. Як ми до нього готуємося? Чи є у нього в НАТО впливові опоненти з українського питання, хто вони?

- З НАТО та сама історія, але дещо складніша.

По-перше, в цьому питанні значно більше глобальної геополітики. НАТО – це, фактично, продовження США, і їхнє рішення є визначальним. А рішення вони прийматимуть, виходячи з глобальних розрахунків та їхнього бажання чи небажання враховувати позицію Росії.

Друге питання – більш технічне. НАТО не зможе нас прийняти до свого складу, поки не закінчиться війна і не зникне загроза втягування Альянсу в конфлікт.

Решта питань, як-то наші реформи, є важливими, але не визначальними.

- І в контексті ЄС, і в контексті НАТО... Що нам робити з фактором Орбана? Лише чекати поки у нього відберуть право вето?

- Орбан – досвідчений політик, який чітко знає межу, яку не можна перетинати. Він діє в тих рамках, в яких йому дозволяється, і намагається витискати з цього максимум.

Але як тільки це торкається питань, принципових для США чи Німеччини, Орбан одразу здає назад.

Сваритися з ними він точно не буде, а тому фактор Орбана за необхідності може бути швидко нівельований.

- РФ у 2024 році витратить на армію майже третину бюджету – йдеться про понад 10 трильйонів рублів, що на 70% більше, ніж 2023 року. Про що це говорить і до чого може призвести?

- Це призведе до виснаження російської економіки, інфляції та деградації Росії. Розвиток ВПК за рахунок галузей, що створюють додану вартість – це шлях до глибокої кризи. Тим більше, що продукція російського ВПК йде не на продаж, а одразу на утилізацію в українських полях.

Але справді, на якийсь період у Росії може виникнути суттєва вогнева перевага над нами, і цей період до поглиблення кризи у них ми маємо вистояти.

І нехай нас не вводять в оману цифри росту ВВП у Росії. Це зростання забезпечене виробництвом озброєння, яке не приносить прибуток, а ті нафтові доходи, які отримує Росія, спалюються у вигляді їхніх танків.

- Пане Єгоре, як можете оцінити роботу формату «Рамштайн»? Чи не назріли там зміни за ці півтора роки його роботи. Чи все, чого просить Україна – отримує? Яким озброєнням наша держава на сьогодні здатна забезпечити сама себе?

- Рамштайн – це вже давно відлагоджений механізм, оперативний штаб з допомоги Україні.

Принципові питання, зокрема і по новій номенклатурі, приймаються, зазвичай, на більш високому рівні, а Рамштайн лише реалізує попередні політичні домовленості.

Не все, що ми просимо, ми отримуємо, і так само не завжди ми отримуємо навіть узгоджену допомогу вчасно. Саме тому нами взято курс на поступове забезпечення себе самостійно найбільш важливими компонентами нашої оборони – боєприпасами та дронами.

- Чого, крім зброї, не вистачає нашій державі для більш ефективної боротьби з агресором? Можливо, потрібно нарешті об’єднання еліт, сформувати уряд національної єдності, як в Ізраїлі? Це реально?

- На сьогодні нам не вистачає нової консолідації суспільства навколо питання оборони. На жаль, сьогодні дехто розслабився, хтось втомився, хтось злякався.

Але відсидітися не вдасться. Вибір у нас залишається невеликим: або боронити свою землю, або на нас чекає окупація, тортури, приниження та смерть.

Голодомор, нагадаю, відбувся внаслідок того, що суспільство втомилося від внутрішніх чвар, громадянської війни та війни за незалежність, і багато хто подумав, що можна домовитися з більшовиками, які забезпечать порядок. Порядок вони забезпечили - на цвинтарі.

- Верховна Рада готує законопроект, який має внести зміни до процесу мобілізації та демобілізації військових. Коли парламент планує прийняти документ та яких нововведень чекати?

- Всі питання по мобілізації, демобілізації та іншим військовим справам у нас вирішує Генштаб. Депутати лише виконують запити військових і підводять під них законодавчу та юридичну базу.

Як тільки з військовими буде узгоджено остаточний документ – він буде внесений до сесійної зали та проголосований. Це має відбутися вже найближчим часом.

- Що сьогодні відбувається на дипломатичних фронтах? Якою для нас вбачається ситуація – оптимістична, стримано-оптимістична чи, навпаки, є приводи до занепокоєння?

- Ситуація змінилася тим, що емоції в наших союзників зникли і залишився чистий прагматизм. Всі погоджуються з тим, що Україна не повинна програти. А ось з тим, щоб забезпечити її перемогу – є питання.

Тому наше завдання – добитися від партнерів того, щоб вони захотіли нашої перемоги. Допомога для того, щоб вистояти, буде, але цього недостатньо. Нам потрібно розбити одвічного ворога.

- Чи спостерігається насправді у державах-партнерах України «втома від війни», наскільки виправдані побоювання про, скажемо так, підкилимні контакти щодо початку переговорів між Україною та РФ? Питаю, бо час від часу подібна інформація просочується...

- Всі вже розуміють, що справа зовсім не в Україні, а у великій геополітичній грі, яку веде Росія та її союзники. Особливо це розуміння прийшло до наших партнерів після подій в Ізраїлі.

Тому втоми від України немає і бути вже не може. Але є втома від загальної ситуації невизначеності, нестабільності та непрогнозованості. І дехто хоче знайти з неї вихід, зокрема і шляхом компромісу з Росією.

- Ми знаємо, що Україна переможе. Але чи всі вірять у це в Європі та США? Яку надмету чи який підсумок російсько-української війни для себе бачать наші партнери? Тобто йдеться про тотальну поразку Росії, яка призведе до якихось процесів у самій РФ, дезінтеграції чи зміни влади? Чи йдеться про якийсь мир, просто щоб не стріляли? Інші варіанти? Що вони хотіли би бачити в підсумку?

- Більшість з наших західних партнерів не зацікавлені у поразці Росії. Вони бояться, що поразка та розпад Росії зламає всю геополітичну структуру в Євразії, на значній її частині виникне вакуум сили, а ядерна зброя може потрапити до рук терористів чи аферистів.

У свою чергу ми пояснюємо, що без поразки Росії створити надійну та ефективну систему європейської та світової безпеки буде неможливо. Адже Росія набагато частіше виступає не як стабілізатор проблем, а як їх провокатор.

У нас є група союзників на Заході, які нас у цьому підтримують. І ми працюємо над тим, щоб їх стало більше.

- «Будемо з Україною до кінця, допомагатимемо стільки, скільки потрібно...» Ми часто чуємо ці красиві гасла від партнерів, але що насправді за цим стоїть? Бо може й настати час «не потрібно».

- Це сигнал Росії про те, що їй не дозволять досягти тих цілей, які вона перед собою поставила. Це не означає, що нам допоможуть перемогти, це означає, що не дозволять перемогти Росії. Не менше, але поки що і не більше.

- Про що говорять процеси всередині США? Що потрібно робити Україні для продовження підтримки? До яких хороших і не дуже перспектив слід готуватися? Чи є ризик, що обсяг допомоги таки буде скорочуватися?

- На наступний рік допомога від США поки що буде. Але нам потрібно думати і на більш віддалену перспективу, адже невідомо, скільки ще триватиме ця війна.

Адже не виключеним є варіант, коли після виборів у США, незалежно від їхнього результату, основний тягар допомоги Україні буде перекладений на Європу.

Але ми розуміємо, що Європі сьогодні і без того важко, тому будемо максимально посилювати свою роботу в США.

Так, наприклад, сьогодні наша парламентська делегація поїхала по штатах зустрічатися з місцевими громадами, владою, лідерами думок та представниками ЗМІ. Ми пояснюємо їм, чому перемога України є життєво важливою для інтересів США та кожного американця.

- Якщо Трамп виграє, чи буде це катастрофа? Він же публічно каже про необхідність шукати компроміс із Путіним. І цей компроміс може бути лише ціною України. Що скажете?

- Ніхто не знає, чого чекати від Трампа. Але поряд з його неоднозначною риторикою саме Трамп першим надав нам американську зброю, а «трампіст» і спікер Конгресу Майк Джонсон сьогодні беззаперечно підтримує надання допомоги Україні.

Тож у результаті перемоги Трампа на нас можуть очікувати як невтішні новини, так і навпаки – різке збільшення підтримки України. Поживемо – побачимо. Поки що працюємо над тим, щоб у нас була підтримка в обох партіях.

- Ну і, трішки про внутрішньо-політичне... Не встигли відійти від обговорення Фаріон, як на голови нам звалилася Безугла. Розумію, пані Мар’яна ваша колега по фракції, по комітету, але навіщо робити подібні випади на адресу головкома Залужного? Вона ж у такий спосіб лише підігрує ворогу, який постійно ширить меседж про нібито конфлікт між президентом та Головкомом? Як на все це діло зреагували ви особисто, ваші колеги, партія загалом?

- Всі ті проблеми, які озвучила Мар'яна Безугла, є не новими, і ми їх чуємо регулярно від самих військових, членів їх родин та експертів.

Але те, в якій формі це робить Мар'яна, нівелює важливість тих питань, які потрібно вирішувати.

Ідея про те, що проблеми несправедливості та некомпетентності, які існують, на жаль, в армії, потрібно вирішувати, дискредитується цією сваркою.

І це викликає дуже серйозне занепокоєння, адже в результаті проблеми залишаться, вони будуть законсервовані, а обороноздатність нашої країни постраждає.

До того ж такий публічний формат з'ясування стосунків розколює суспільство і дає нашому ворогу можливості проводити свої інформаційні спецоперації.

Тому я вважаю, що ця публічна сварка має бути припинена, а всі проблеми в армії повинні вирішуватися у кабінетах, подалі від вух ворога.

Мирослав Ліскович. Київ