З ТЕХАСЦЕМ ПРО УКРАЇНСЬКЕ ГОВОРИ «ТЕХАСЬКОЮ»

- Тайро, ти людина, яка тепер є представником громадської дипломатії, – їздиш за кордон, агітуєш наших партнерів давати зброю. І попереднє наше намагання записати інтерв’ю було перед твоєю поїздкою у США. Вже пройшло трохи часу – який настрій від відвідання американських політиків і громадських організацій, як відчуття твої?

- Знаєш, волонтерка у мене тепер така – дипломатичні стосунки. Це не посада, я не отримую за це гроші, але підпорядковуюсь дипломатичній етиці, тому не можу сказати все, що я думаю щодо наших партнерів.

Американці взагалі дуже різні, як і ми, залежно від того, з ким і де спілкуєшся, треба підбирати спеціальні наративи. Наприклад, техасці – за порядок, за зброю, вони там дуже опікуються законністю, щоб все було законно і чітко, і я апелюю саме щодо цього – це приватна власність, це твої кордони. От тепер мене дуже багато питають в інтерв’ю, що я думаю щодо кордонів з Мексикою, чому ви не опікуєтеся нашими кордонами?

На що я їм кажу: та ви що, кордони – це найголовніше взагалі, вся наша проблема з’явилася саме через те, що свого часу ми не подбали про свої кордони. Будь ласка, подбайте про свої кордони, про свою приватність і про законність, тому що насправді міжнародне право просто занедбано, і росіяни зґвалтували міжнародне право своїм вторгненням ще в 2014 році, а тепер тільки посилюють усе це.

- Офіційна позиція України – це вихід на кордони 1991 року як перемога. Як ти вважаєш, які кордони України будуть після закінчення цієї війни, якщо я можу так сформулювати запитання?

- Я не взяла з собою колоду Таро, я не знаю. Я надіюся, я маю відчуття, що все буде поступово, все владнається, але ж ціна… От ціна мене дуже бентежить, бо ми платимо кров’ю, от реально кров’ю.

- Переносимося в іншу частину планети – це Донеччина, де ти була теж нещодавно і говорила з людьми, які цю кров проливають. Що ти головне могла б транслювати через ефір після спілкування з цими людьми?

- Я бачу прірву, яка утворюється між цивільним суспільством в тилу і тими, хто на «нулі». Вони не розуміють, чого бояться ті, хто в тилу, чому вони не йдуть на контракт або не йдуть в армію, пручаються цьому. І я знайшла для них теж аргументи: людині, яка ніколи не була на бойових, ніколи на бачила війну, по-перше, страшно.

А по-друге, згідно із законодавством і, зокрема, нещодавно ухваленим законом про мобілізацію, люди не бачать межі, поки незрозуміло, скільки ти будеш служити і де ти опинишся.

Українці так влаштовані, що люблять планувати – наприклад, я йду на два роки, підписую контракт і через два роки я звільняюся. А якщо тобі пропонують піти в невідомість… Тут є ще такий момент – ті, хто бояться, намагаються знайти для себе привід відмовитися, і оце такий привід, такий козир тим законом їм надали.

- А ти боялася?

- На фронті, звичайно, страшно, але у мене немає такого відчуття страху, що блокує твої реакції. Я так влаштована, що я не впадаю у ступор, я людина дії: страшно – я дію, не знаєш, що робити, – подивись, що роблять інші, та дій так само. На фронті я не боялася, я скоріше була обережна, розумно обережна, йти на ризик необхідно, але треба зважити всі за і проти.

- А найстрашніше що?

- Найстрашніше – це полон, я взагалі не думала, що я можу відчувати такий страх. Я – людина, яка знає, що таке страх на сто відсотків. Я не думаю, що більшість людей взагалі коли-небудь щось подібне відчували, і це гарний досвід, але я не хочу його повторювати. Я людина дії, я звикла контролювати ситуацію, а ти опиняєшся під владою людей, яких важко назвати притомними. Тобто ти не контролюєш ситуацію, ти не знаєш, що буде завтра. Біль, катування фізичні дуже важко пережити, але психологічні, напевно, ще важче, бо вони просто ніколи не кінчаються. Біль триває якийсь час, а потім проходить. Там дуже багато чинників, я б не хотіла дуже глибоко в це залазити. Як психологу, мені цей досвід дуже корисний, але це занадто дорого, Боже збав.

Зваживши все, цей досвід, який я маю, можу сказати, що війна – це огидна річ, але війна завжди дає нагоду зрозуміти, хто ти є. Війна дає поштовх для розвитку науки, культури, суспільства, технологій. Практично в будь-якій царині людського існування є прорив, і ти бачиш, як тепер наше суспільство прогресує, і люди, які здатні фізично бути на фронті або біля фронту, допомагати тим, хто на фронті, втрачають іноді дуже цікаві можливості. Є, звичайно, люди, які не підходять для війни, але більшість чоловіків, що відмовляються, пручаються, тупо не хочуть, вони просто втрачають можливість зрозуміти, хто вони є.

- Там є драйв теж, правда?

- Звичайно, є драйв. Я дуже люблю свою роботу, я дуже люблю вивозити поранених, зберігати життя, повертати з того світу солдата або цивільного, для мене немає вищої насолоди, ніж когось повернути, це надзвичайно круто, адреналін.

- Тебе травмують виступи? Ти ж переживаєш це кожного разу як маленький такий досвід повернення в той жах, який ти пройшла?

- Я це роблю свідомо. Це як у тебе рана тільки-тільки кірочкою візьметься, а ти ту кірку здираєш і не даєш гоїтися. Але я психолог, мені трошки легше з цим працювати, я знаю деякі прийоми, як себе настроїти, як себе зібрати знову докупи, як прискорити загоєння цієї рани. І чим довше ти набуваєш іноді граничного досвіду, тим ти стаєш сильніший і цікавіший сам собі і для суспільства корисніший. Все, що я роблю, я роблю для перемоги.

- Ти розумієш, де ми схибили, чому так сталося, чому це все випало на наше покоління, на нашу країну?

- Не знаю, де ми схибили, я не думаю, що ми десь схибили. Можливо, були помилки, але вони не були критичними. Якщо брати наше небажання підкоритися московському царю, то це не помилка і це не є програш, це просто наша сутність. Я вважаю, що українці понад усе цінують саме свободу вибору, а не так, щоб тобі хтось розказував. Оце найголовніше для нас – вирішувати свою долю. Особисто собі не маю чим дорікнути за ці десять років, мені вдалося зберегти чисте сумління – для мене це найвища цінність. Колись я почула таку штуку: будь готовий до зустрічі з Богом у будь-який момент. Мусиш постійно виглядати, думати, говорити, писати так, ніби в цю секунду станеш перед Господом, і щоб тобі не було соромно. От я так намагаюся жити.

- В одному з попередніх інтерв’ю навпроти мене сидів Андрій Аністрат, колишній підприємець, тепер військовослужбовець, і, на його думку, те, що ми не викорінили російську мову з нашого вжитку, з українського буття, зробило цю війну можливою…

- Я думаю, вони би знайшли якийсь інший привід, насправді проблема – в голові Путіна насамперед і українців, які ведуться на наративи московські. Московська пропаганда надзвичайно токсична, і ви мусите постійно відслідковувати, що ви кажете, що ви слухаєте, з ким ви розмовляєте, які думки ви намагаєтеся донести до людини, якщо взагалі намагаєтеся щось донести. А перемога робиться в серці і в голові, зброя тільки підтримує цю перемогу.

ЯК РОСІЯНИ БОРЮТЬСЯ ЗА НАШІ СЕРЦЯ І ГОЛОВИ

- Ти бачиш якийсь конкретно наратив, від якого хотіла б застерегти людей наразі?

- Звичайно, особливо в Штатах тепер вони посилили пропаганду щодо того, що українці тікають з України, ніхто не хоче йти в армію, – це абсолютно неправда. У мене бере іноді пів години довести, що це не так. Слава Богу, мене чують і результати я бачу. Ця пропаганда залазить у вашу підсвідомість. Наприклад, я втомився від війни – це абсолютно російський наратив. У них теж гарні психологи працюють, вони підбирають наративи, які відповідають вимогам суспільства, ми мусимо протиставити їм наративи, що насправді це не втома. Ти втомився?

- Втома в моєму сенсі відсутня, але багато людей втомилися психологічно саме від тієї невизначеності, про яку ти згадала.

- Ти напевно помітив, що ті, хто на фронті, вони фізично втомилися, вони фізично змучені, але не психологічно.

- До речі, дуже дивно часом вони виглядають, – я не хочу нікого образити, але вони набирають вагу.

- Ну через те, що у нас добре годують. Я б трошки передивилася меню, можливо, бо з зайвою вагою бійця тягти на собі дуже важко. Тут ще такий момент: ти не знаєш, чи доживеш до сьогоднішнього вечора. Ну і байдуже – візьму 5 ложок цукру, ну і нехай.

- Про цукор – ти звернула увагу на це?

- Так. І про занадто жирну їжу, і про занадто некорисну. Через те, що люди не планують жити довго. Треба взагалі жити так, ніби завтра немає, все треба робити прямо сьогодні.

- Біля Курахова є відомий грецький чебуречний…

- Так. Але, на жаль, вони тепер під окупацією. Нічого, колись я там обов’язково з’їм чебурек. Іноді таких речей не вистачає, хоч це аж ніяк не здорова їжа.

Я хотіла б розказати – мені ідею підкинув знайомий. Він каже: дивись, скільки хлопців, які після поранення підлікувалися, радо б повернулись в армію. Але через те, що оця невизначеність є за часом, не підуть. Якби були короткострокові контракти, як колись – на пів року, наприклад, контракт. І ті, хто має бойовий досвід, можуть його підписати, зайти в армію, відвоювати і повернутися в цивільне життя. Ти ж знаєш цю категорію людей. Вони потім будуть продовжувати, продовжувати контракт, але вони мусять мати вибір. От якби це було враховано в цьому законі, я думаю, що ми б класно армію підживили «оскілованими» людьми. Є хлопці, які залюбки будуть літати на «мавіках», є ті, хто ляже зі снайперською гвинтівкою. І їх звідти ще спробуй вигнати. Якщо можна сказати про любов до війни, то нехай це буде любов. Але ж саме невизначеність у строках їх зупиняє.

- Але Головком каже – ми не можемо дати строки, тому що у нас немає можливості цих людей поки що кимось замінити…

- Я думаю, що нам треба просто шукати інший вихід, і він мусить бути знайдений. Немає ситуацій, виходу з яких не існує. Є люди, які два роки не були у відпустці. Це мої друзі, і це повний капець, так не мусить бути. Їх треба або звільняти, або ротувати надовго, щоб люди відновились. Я не хотіла б розводити зраду, але це не діло. Треба щось вирішувати.

- Повертаючись до російських ІПСО. Ти авторитет у громадській думці. Де б ти людей застерегла, щоб вони не схибили?

- Наприклад, про те, що ніхто не хоче в армію йти. Це нав’язане Росією. І тут, я думаю, недопрацьовано саме державою. Держава не дає достатньо інформації про те, як саме відбуваються бойові дії. Треба чітко розповідати: це не значить, що тебе 24/7 криють з усього на світі. Іноді це дуже серйозні, дуже важкі, дуже ризиковані моменти, а іноді ти можеш три дні сидіти, просто чекати своєї черги сказати слово, зробити справу, вивезти пораненого.

Недостатньо суспільство інформоване про те, як саме бойові дії тривають. Я думаю, що цьому треба приділити увагу. Більше знімати на «нулі», більше давати інформацію від звичайного солдата, сержанта, майора, комбата. Бо люди малюють собі страшилки, картинки. А там ще існують прекрасні міжлюдські відносини. Братерство.

Насправді весело бути причетним до когорти воїнів. Я не бачила людей цікавіших, ніж ті, хто був або є на «нулі», ті, хто тепер боронить Батьківщину. Вони реально дуже круті і дуже тонке почуття гумору мають, специфічне трішки – можливо, ухилянтам не зрозуміти з першого разу. Мене дід так виховував: найвища цінність в житті – це боронити Батьківщину, жінок та дітей.

- Інколи знаєш, про що думаю? Життя в Києві не зникло. Тому, що за це хтось платить ціну, або, як казав Гліб Страшко, ветеран, який теж був у цій студії, – це кредит, який просто платиться кожного дня людьми на фронті. А кияни не відчувають, що цей кредит накопичується і в якийсь момент настає момент погашення цього кредиту.

- Кожен, хто має сумління, платить так чи інакше. Хтось донатить, хтось намагається сформувати нові наративи, новий погляд на війну, на все, що відбувається. Але я не бачу людей, яким було б все одно. Можливо, у мене просто така бульбашка, я не знаю. Але я не зустрічала людей, які взагалі не дбають про те, що відбувається. Є така приказка: війна своє візьме. Якщо ти не платиш кров’ю, вона у тебе візьме щось інше. Можливо, частку твоєї душі.

- Скажи те, про що ми не говорили, але ти вважаєш важливим.

- Майбутнє залежить від нас, від кожного з нас. Кожен з нас мусить робити все, що може, для того, щоб дістатися цілі. Все, що ми робимо, мусить бути підпорядковане перемозі – цілі хоча б відстояти і повернути. Перемога досягається в голові і серці, хочу повторити це знову. І для того щоб перемогу одержати в голові і в серці, не треба брати іноді навіть автомат до рук. Просто треба жити за сумлінням.

Сергій Лещенко

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі «Ukrinform TV»

Фото: Руслан Канюка, Укрінформ