Ми зустрілися з радником міністра інформаційної політики з питань інформаційної реінтеграції Криму Юлією Каздобіною для того, щоб обговорити нещодавно схвалену Кабінетом Міністрів України Стратегію інформаційної реінтеграції Автономної Республіки Крим та м. Севастополя. Однак розмова торкалася не лише ситуації на півострові та питань політики України стосовно Криму, а й проблем комунікації держави з громадянами, соціальної відповідальності ЗМІ, питань усвідомлення вищості загальнодержавних цілей над приватними інтересами.

- Наприкінці грудня 2018 року уряд ухвалив Стратегію інформаційної реінтеграції Криму, ви брали безпосередню участь у її розробці. Скажіть, будь ласка, як довго і які інституції працювали над цим документом?

- Підготовка цієї Стратегії була основним моїм завданням після призначення радником міністра з питань інформаційної реінтеграції Криму. На той момент я працювала аналітиком в Українському незалежному центрі політичних досліджень і, в принципі, цей документ було розроблено на базі цього центру за участі експертів державного та недержавного сектору, працівників Міністерства інформаційної політики. Наприклад, перший заступник глави МІП Еміне Джапарова брала участь у розробці цього документу, ми спілкувалися з представниками Міністерства тимчасово окупованих територій, Ради нацбезпеки, Інституту стратегічних досліджень. Процес написання самого тексту був доволі швидким: враховуючи всі дослідження, які нам треба було зробити, ми впоралися, десь, за 4 місяці. Далі був процес узгодження з органами державної влади – загалом майже 2 роки вийшло.

- Стратегія розрахована до 2021 року. Яка її основна мета?

- Основна мета документа – створення саме інформаційними інструментами передумов для відновлення територіальної цілісності України і захист прав людини, тих наших громадян України, які перебувають на окупованій території Криму.

- Які основні інструменти пропонує Стратегія? Що це: якісь спеціальні друковані видання для Криму чи телебачення, чи телепрограми, чи кіно, чи листівки скидати з дронів, які інструменти?

- Це ви говорите про комунікацію з, власне, мешканцями Криму, і це, насправді, – найскладніший момент. У рамках цієї стратегії ми говоримо про три різні аудиторії – це мешканці Криму, мешканці вільної від окупації території України і закордонна аудиторія. І насправді – комунікація з мешканцями Криму найскладніша, бо він перебуває під контролем окупаційної влади і майже всі можливості для комунікації перерізані. Україна працює над відновленням мовлення, над розповсюдженням інформаційних матеріалів на КПВВ, в точках перетину адмінмежі з Кримом. Як приклад: коли був інцидент з викидом хімічних речовін на кримському «Титані», Міністерство інформаційної політики разом з Міністерством охорони здоров’я терміново зробили листівки з інструкціями – що робити, як захистити себе, і роздавали ці листівки на пунктах пропуску.

Крім того, хоч і контрольований окупантами, каналом комунікації лишається інтернет. Лишаються центральні українські телеканали, хоча, на жаль, вони не дуже готові приділяти багато уваги кримському питанню. Під час підготовки Стратегії нам допомагала ГО «Детектор медіа», яка зробила моніторинг за один місяць – яким чином висвітлюється кримське питання українськими центральними телеканалами. Його результати засвідчили, що уваги – дуже небагато, вона є, переважно, якщо в Криму відбувається щось скандальне.

- Тобто, кримська проблематика для ЗМІ в Україні не є пріоритетною. На вашу думку, яким чином можна цю тенденцію побороти? Згідно з даними МІП, приватні українські телеканали (а телеканали – це основна частка информполя в Україні – 65 відсотків українців саме з них отримують інформацію), навіть не беруться розповсюджувати соціальну рекламу і т.д. А тут мова йде і про аналітичні матеріали, про документальні стрічки, історії полонених і т.д., і т.д. Чи є якийсь механізм наповнення інформпростору такими матеріалами в рамках реалізації Стратегії?

- Ми це відзначаємо як проблему, як одну із загроз в реалізації Стратегії. І ця проблема – не лише для кримського питання, мені здається, – це загальна проблема інформаційного простору: те, яким чином побудовано політику основних телеканалів, якщо вони, в принципі, є, переважно, інструментами заробляння грошей і просування інтересів їхніх власників.

На жаль, на мою думку, у нас в Україні поки не сформувалася така ідентичність, коли ми всі відчуваємо себе українцями і Україна для всіх нас є більшою цінністю, аніж наші приватні інтереси. Це відчуття поки що не сформовано, але цей процес іде. Тому потрібно говорити з телеканалами, піднімати це питання, обговорювати, переконувати, щоб вони передбачили такі програми в своїх інформпланах. Але змусити їх це робити, не думаю, що можливо.

- Але, з іншого боку, держава, у якої немає власних каналів мовлення, мусить якось підтримувати і державні інтереси, інтереси державної безпеки. Можливо, потрібно передбачати в ліцензійних умовах виділення телеканалами певного відсотка інформаційного часу для таких передач? Теле-, радіоканали ж отримують ліцензію на мовлення в Україні? І Нацрада з телерадіомовлення може виробляти рекомендації з цього приводу, шляхом внесення якогось рядка в ліцензійні умови…

- У принципі, над цією ідеєю можна подумати, але, не думаю, що ми зможемо вирішити цю проблему в рамках реалізації цієї Стратегії.

Ця проблема ширша, ніж цей документ, тому що зачіпає інтереси, питання цензури, свободу слова тощо…

- Загалом ситуація в інформаційній сфері України така, що держава має дуже мало каналів комунікації зі своїми громадянами.

- Так, їх практично немає, але, мені здається, що дуже багато робиться для того, щоб знаходити ці канали. Наприклад, зняті за ініціативи Міністерства інформполітики соціальні ролики я бачила на вокзалі, в аеропорту, ще десь. Тобто, знаходяться носії, крім телебачення, якісь альтернативи.

- З іншого боку, соціальна відповідальність у ЗМІ все-таки мусить бути.

- Мусить бути, однозначно. Але, поки що у нас немає розуміння, що ось є інституції, є політики, а є політика, покликана забезпечити повноцінне функціонування держави. Громадянам потрібно пояснювати: те, що в нас прийнято називати «політикою» – всі сварки, бійки – це щось інше, це виборювання своїх інтересів з метою досягнення певних посад і власного збагачення, на відміну від державної політики, тобто – цілеспрямованих дій, спрямованих на розвиток, захист прав громадян та інтересів держави.

-  Під час підготовки Стратегії, ви, напевне, проаналізували велику кількість статистичних даних і матеріалів із Криму. Як можна схарактеризувати інформаційний простір Криму на сьогодні? Україна там хоч трошки присутня?

 - Інформпростір Криму можна схарактеризувати як інформаційне гетто, на жаль. Там, переважно, присутні російські засоби масової інформації, доступ до великої кількості веб-сайтів заблокований. У Криму заблоковані деякі сайти, яких навіть немає у списку їхнього Роскомнагляду.

- Тобто, люди на окупованій території Криму не можуть зайти в український сегмент Інтернету?

-  Можуть. Але далеко не всюди. Це залежить від провайдерів: деякі блокують більше, деякі – менше, але дуже велика кількість провідних українських веб-сайтів заблокована. Наприклад, «Крим.Реалії», «Українська правда», тобто – провідні новинні сайти. Крім того, торік під час вступної кампанії блокували сайт Міністерства освіти, щоб випускники кримських шкіл не знали про пільгові можливості для вступу в українські виші.

Для подолання цього інформаційного вакууму співпраця українських телеканалів є дуже важливою. Я сподіваюся, що ми будемо це питання постійно піднімати і питати про соціальну відповідальність ЗМІ, тому що це ж не про політичну боротьбу йдеться! Це йдеться про державні інтереси, про відновлення територіальної цілісності держави Україна. І тут ніхто не посягає на свободу слова: це не означає, що ви не можете критикувати владу, ви її можете і маєте критикувати як засіб масової інформації. Але разом з тим, є певна важлива інформація, яка не є піаром влади, і у ЗМІ є обов'язок, місія – доносити цю інформацію до споживача.

- Як саме зараз відбувається зворотний зв’язок із кримчанами? Як ви отримуєте звідти інформацію, адже перебування на окупованій території просто небезпечне для українських журналістів.

- Є громадські журналісти і є ГО, які працюють з адвокатами українських політичних в’язнів на території Криму. Є зв’язки по лінії Меджлісу кримськотатарського народу, є люди, які там лишилися і продовжують там жити. Вони не є політично активними, але вони періодично сюди їздять і в процесі роботи над Стратегією ми з такими людьми зустрічалися, розпитували, яка, на їхню думку, інформація є потрібною для мешканців Криму. І намагалися врахувати це в документі. Але треба розуміти, що Стратегія – це в принципі дуже рамковий документ, що розподіляє певні обов’язки між міністерствами і відомствами в процесі збору інформації, моніторингу ситуації. Але все це ще потребуватиме певних механізмів, які будуть створюватися в процесі напрацювання планів із реалізації. Деякі інструменти там згадуються, той самий телеканал «UA.Крим», який було створено, але більшість іще потребує вироблення.

- У рамках Стратегії інформаційної реінтеграції Криму спільно працюватимуть і МінТОТ, і Держкомтелерадіо, і Національна рада з питань телебачення і радіомовлення, і Міносвіти, і Мінкультури, і Інститут національної пам’яті – великий перелік відомств. Хто координуватиме їхні дії, хто контролюватиме – чи ці плани розроблені, чи вони втілюються в життя?

- Координаційним органом визначено Міністерство інформаційної політики, тобто, ми будемо відповідати за те, щоб написати план реалізації Стратегії й проект постанови уряду. Нам на це дається шість місяців.

Мова йде про більш глобальний документ, який стане практичним механізмом, – як скоординувати роботу всіх цих відомств. Тому що, наприклад, Міністерство культури набагато краще, скажімо, за Мінінформ розуміє, яким чином моніторити ситуацію стосовно пам’яток культури на окупованій території, вони набагато професійніше зберуть цю інформацію. Але разом з тим, в Міністерстві інформаційної політики працюють фахівці з комунікації, які знають, яким чином цю інформацію подати, кому її донести, в якій формі. У принципі, йдеться про те, щоб розподілити ці обов’язки по відомствах, напрямках – це один із елементів цієї Стратегії.

- Тобто, питання визначення конкретних кроків і питання фінансування цих кроків будуть вирішуватися через півроку?

- Насправді Міністерство фінансів у процесі розробки Стратегії вказало, що передбачені нею заходи мають відбуватися в рамках того фінансування, яке органи влади вже мають на цей рік. Тому питання якогось додаткового фінансування не стоятиме.

Наприклад, у рамках бюджету МІПу чи МЗС вже закладене фінансування певних комунікативних заходів. МІП акумулює інформацію про те, що відбувається на окупованій території, інформацію про порушення прав людини, про порушення міжнародного гуманітарного права, про ті процеси, які відбуваються з мілітаризацією, про політику України щодо Криму. Що робить Україна, які надає можливості, яке пояснення цієї політики, які успіхи чи неуспіхи цієї політики. І коли спілкуєшся з іноземними журналістами, то виявляється, що їм насправді це дуже цікаво.

Ми маємо виходити на міжнародну арену і розповідати там про те, що робить Росія в окупованому Криму, і не давати цій темі піти з міжнародного порядку денного, тому що це – порушення міжнародного права, це – окупація, це – подальша агресія, це – мілітаризація і загроза для регіону й насправді, не тільки для регіону. Але для того, щоб це робити ефективно, нам потрібна інформація. На міжнародній арені не дуже добре працюють якісь там емоційні аргументи. На міжнародній арені працює інформація, тобто – факти, і ці факти мають бути.

- І ці факти, вони мають бути, в тому числі, в публічному просторі України. Відповідно, держава має виділити якісь кошти для просування цієї інформації в ЗМІ, якщо вже вони не погоджуються розміщувати її безкоштовно... Є такі фонди?

- Є бюджет Міністерства інформаційної політики, в якому закладено кошти на інформаційну реінтеграцію Криму та Донбасу. За ці кошти відбувається випуск відповідних інформаційних матеріалів. Це і телекомунікаційні кампанії, які проводило Міністерство, і література, яка друкувалася, і брошури, які випускалися. Так, за підтримки МІП у 2018-у році вийшли декілька книжок на кримську тематику, в тому числі англійською та російською мовами. Наприклад, книжка Сергія Громенка про спростування міфів російської історіографії, що стосуються Криму.

- Досліджуючи інформпростір окупованого Криму, ви можете проаналізувати теперішні настрої серед населення півострова? Раніше мені трапилося соціологічне дослідження, здається 2000-го року, щодо відчуття себе українцями серед мешканців різних регіонів. За його даними, тоді було лише два регіони з дуже низьким відсотком усвідомлення себе українцями – Крим і Донбас. І якщо на Донбасі близько 20% громадян вважали себе українцями, то в Криму цей відсоток був щось 6,5%. Напевне, вже тоді держава мала би звертати на ці регіони посилену увагу з популяризації всього українського: мови, шкіл, ЗМІ…

- Насправді, до окупації тенденція була така, що відчуття себе українцями в Криму зростало. Я зараз не пам’ятаю цифр, але, здається, у 2011 році там було останнє опитування, яке я бачила, робив Центр Разумкова, і там ці цифри вже були набагато більшими, аніж у 2000 році. Процеси інтеграції Криму до України все ж таки відбувалися.

На півострові були складні процеси перед окупацією. Там дуже не любили ставлеників «донецького клану», які з'явилися на півострові, коли до влади прийшов Янукович. Крим дуже цікавий цим, і насправді мало хто про це знає, тому що він був мало присутній в інформаційному просторі України і до окупації. Як, у принципі, і всі інші регіони.

- Тому що не було цілеспрямованої державної інформаційної політики.

- А що таке державна інформаційна політика? Звісно, держава має пояснювати свої дії, а для цього треба самій розуміти, що ти робиш.

- На момент окупації в Криму в Красноперекопську була телевізійна вежа, яка, в тому числі, передавала сигнал і на Херсонщину. І потім, коли відбулася окупація, то на півдні Херсонської області навіть не було українського телебачення, транслювалися лише російські телеканали. Яка там зараз ситуація з покриттям?

- Зараз там ситуація трошки краща, але все одно відбувається боротьба за тих людей, які живуть у регіоні, особливо на півдні Херсонщини. Було побудовано вежу в Чонгарі й зараз ведуться роботи ще над однією вежею. Крім того, були прийняті зміни до законодавства, які дозволили швидко видавати ліцензії на мовлення. Декілька кримських та херсонських отримали ліцензії, розпочали мовлення, але, на жаль, Російська Федерація протидіє цьому мовленню. У 2018 році вони збудували свою вежу в Джанкойському районі біля села Солене озеро, це неподалік від Чонгарської вежі. Зрозуміло, що це має на меті придушувати наш сигнал, і з тієї вежі зараз мовлять декілька російських радіостанцій.

Зараз наша організація – Українська фундація безпекових студій – яку ми заснували з колегами, з якими познайомилися під час роботи над кримською Стратегією, вивчає ситуацію в цьому регіоні. І найближчим часом буде представлено звіт про те, що ми там побачили, і з рекомендаціями – що саме може робити Міністерство інформаційної політики для покращення ситуації в інформаційній сфері та інформування громадян Херсонської області.

Адже там теж наявні проблеми з ідентичністю: багато мешканців, особливо південної частини області, не почуваються українцями, у них склалась місцева або херсонська ідентичність. І це теж є певною проблемою, певною вразливістю. І ці питання залишаються на порядку денному.

Держава Україна вживає заходів – Росія протидіє, але це очікувано.

Раніше член Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення Сергій Костинський заявляв, що є план – яким чином все ж таки можна протидіяти Росії в цьому інформаційному протистоянні, боротьба ця триває. Він не розкривав повністю деталі цього плану, але проблеми є. Є російські телеканали, які там мовлять, і була небезпека, що ситуація стане там ще гіршою з переходом на цифрове мовлення. Адже там аналоговий сигнал можна приймати, а от для цифрового недостатньо передавачів, недостатньо тюнерів. Тому було вжито заходів для того, щоб на тій території все ж таки залишився аналоговий сигнал, щоб люди не переходили на супутники, які дуже часто несуть також російські телеканали.

- Але ж можна вжити заходи для цифровізації регіону.

- Це також у планах. Держава приділяє цьому питанню доволі багато уваги, але насправді, враховуючи питання виділення коштів, це відбувається не настільки швидко, як хотілося б.

Але розвиток мережі мовлення – це лише один із компонентів інформаційної політики. Дуже актуальними є питання комунікації між державними органами та громадянським суспільством, протидія дезінформації та інформаційно-психологічному впливу з використанням інтернету та соціальних мереж, нерівність доступу громадян до інформації, наповнення інформаційного простору чутками та пропагандистським повідомленнями. Всі ці проблеми притамані Херсонській області, швидкої відповіді на багато з них нема, і пошук відповідей та їх втілення вимагатиме довгої наполегливої роботи.

- Ви можете розповісти про ще якісь кроки, спрямовані на інформаційну реінтеграцію Криму?

- Далі – кроки організаційні. Адже насправді весь цей час, з 2014 року, всі розуміють – що треба робити. Щось робить Міністерство закордонних справ, щось – Міністерство з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб, щось – Міністерство інформаційної політики, але для того, щоб це було ефективним, воно має бути на засадах «єдиного голосу». Тобто, має бути розуміння – що і навіщо ми робимо, і як координувати ці дії. І сенс Стратегії, про яку ми говоримо, в тому, щоб ці дії держави спрямувати в певне русло і скоординувати їх.

Це – розуміння мети. А також – це сигнал для закордонних аудиторій, що ми цим займаємося і держава ставить перед собою певні задачі. Це і сигнал для мешканців Криму, що ми про вас не забули, ми робимо конкретні кроки, щоб вас повернути.

Це документ, який допоможе організувати і зробити системнішою цю роботу. Мета – систематизувати і визначити пріоритети. Наприклад, з відновлення мовлення Нацрада дуже багато роботи вже зробила і без цієї стратегії. Так само і Міністерство закордонних справ. Вони визначили для себе певні пріоритети, і вони працюють.

- А чому ви прийшли працювати в МІП радником з кримського питання? Вас щось пов’язує з Кримом, ви звідти?

- Ні, я не з Криму. Але вийшло так, що на моїй попередній роботі я десь із 2005 року займалася саме питаннями Криму, відслідковувала там політичну ситуацію. Тому я доволі впевнено кажу про те, що там не було сепаратистських настроїв. Звісно, Росія намагалася ці настрої розхитати, особливо після Помаранчевої революції. Після 2004 року з’явилися дуже активні агенти російського впливу, наприклад, такий собі «Євразийский союз молодежи», ще інші організації, які там влаштовували акції «Перекопаем Перекоп» і всякі такі речі, але вони не мали підтримки мешканців Криму.

Крим мав дуже унікальні, як для України, проблеми. Я маю на увазі повернення кримськотатарського народу і його реінтеграція. Крим був набагато більш мультикультурним, ніж інші регіони.

- Так, ми дуже швидко забуваємо. Але ж там дуже гостро стояло питання землі, її розподілу, повернення…

- Насправді, позиція кримських татар, коли вони поверталися, була така: ми не виселяємо тих людей, які живуть навіть у наших будинках. Рефат Чубаров якось розповідав, що вони купили той будинок, в якому жили його батьки.

- Якщо оцінювати державну політику щодо Криму, то її просто не було. І яскравим прикладом цього була практично повна відсутність української освіти на півострові. Водночас, на прикладі Криму, і тих помилок, треба вивчати проблеми регіональної політики. Адже і зараз ми маємо прикордонні регіони - Закарпаття, Чернівецьку, Одеську області – де певні сили намагаються ситуацію розхитати, спираючись саме на регіональні особливості. А державі треба реагувати. І, маючи досвід Криму, досвід Донбасу, маючи якісь статистичні й аналітичні дані, держава все-таки мусить діяти на упередження і нав’язувати якусь свою політику, й інформаційну в тому числі.

- Тут питання не тільки інформаційної політики. Адже інформаційна політика не може підміняти собою державну політику. Вона може її пояснювати, але вона не може її собою підміняти. Я розумію, що нам усім дуже хотілося б, щоб усі українці були патріотами, але люди є людьми і дуже часто патріотизм залежить від того, комфортно чи некомфортно мені тут жити.

- Але знову ж таки, інформаційна політика – це той інструмент, один з елементів державної політики, що, нарешті, з'явився і буде розвиватися, я сподіваюся. Водночас, ми стикнулися з відсутністю каналів комунікації – і держава просто не має як донести свою позицію до громадян. Наші реалії – це тотальна недовіра до державних інституцій і неповага до її дій і рішень. Але ж це треба змінювати.

- Це ті теми, які треба обговорювати з громадянським суспільством. Це та позиція, про яку не треба боятися говорити. На мою думку, недовіра до держави – це радянський спадок, спадок Російської імперії, спадок того, що частина України завжи була під пануванням інших держав, у нас не було власної держави. Це треба змінювати, але такі речі не змінюються швидко. На сьогодні й державні інституції треба реформувати, і з людьми говорити. Говорити: «Окей, ми стільки років боролися за свою державу, ми тепер її маємо. Якою ми хочемо її бачити? Чи ми просто хочемо її ненавидіти?». Це такі питання, які треба ставити, про які треба говорити. Але, на жаль, зараз будуть вибори – і я дуже сумніваюся, що хтось про це говоритиме.

- На мою думку, ми мусимо не просто реагувати на події, ми мусимо робити якісь кроки наперед, формувати інформаційний простір, політичну повістку дня. Мають бути визначені найважливіші речі, має бути стратегія побудови України. Адже в України є речі, якими вона могла би зацікавити світ, і, зосередившись на яких, могла би стати лідером у певній сфері, піднятися, принаймні, до рівня Естонії в Індексі людського розвитку, а не бути там, де ми є, тому що ми не маємо часу на важливе, а лише рефлексуємо на кризи, які виникають. І роль МІП тут досить велика – у формуванні суспільної думки про необхідність цієї стратегії, про необхідність створення образу України, до якого ми маємо прагнути.

- Якраз Мінінформ веде таку роботу – стосовно просуванню іміджу України. Але це не може бути тільки МІП, розумієте. МІП – це комунікація, це вже донесення інформації про результати цієї роботи.

І мені здається, що зараз все ж таки пріоритети визначені. Перший пріоритет – нам все ж таки треба відстояти свою незалежність, свій суверенітет і територію. Ми знаходимося під загрозою окупації, військової агресії. І якщо говорити про ситуацію з точки зору безпеки, то Росія останнім часом розбудовувала свої звичайні озброєння. А ворог у них – Європа, Захід. І Україна, у будь-якому разі, у них на шляху, у будь-якому разі – під загрозою. Тому головне – відстояти себе, відстояти своє право на існування. Але це можна зробити тільки, якщо ми будемо усвідомлювати свою єдність і вищість загальнодержавних цілей і інтересів над власними, приватними інтересами.

Марина Сингаївська, Київ
Фото – Геннадія Мінченка