У ці пам’ятні для українців лютневі дні, коли ми згадуємо про п’яту річницю окупації Криму Росією, Укрінформ поговорив із першим заступником міністра інформаційної політики, кримською татаркою Еміне Джапаровою про те, як усе відбувалося у 2014-му, чим живе Крим сьогодні, які кремлівські міфи пов’язані з ним, і що ми можемо зробити для якнайшвидшої деокупації українського півострова.

- У кінці минулого року уряд ухвалив Стратегію інформаційної реінтеграції Криму, розроблену Міністерством інформполітики. Зрозуміло, що часу відтоді пройшло небагато, але чи зроблено вже хоч перші кроки для реалізації цієї стратегії?

- Ми маємо розуміти, що будь-яка стратегія ризикує залишитися звичайним папірцем, якщо не буде реалізована.

Від самого початку в розробці цієї стратегії брало участь багато людей: десятки експертів, журналістів, правозахисників, дотичних до Криму, Меджлісу кримськотатарського народу. І до того моменту, як цей документ уже був ухвалений урядом, пройшло приблизно 1,5 року. Весь цей час ми як міністерство вже реалізовували цю стратегію, бо для нас її основні пункти, меседжі, наративи, мета й задача були відомі.

Тому все, що ми робили по Криму (а це кілька ключових дат на рік, це і роковини окупації й сам День кримського спротиву російській окупації – 26 лютого, який ми подали як проект указу Президента, і який уряд схвалив більше року тому) – це вже реалізація цієї стратегії.

Коли, наприклад, ми думали, яким чином згадувати день початку окупації, офіційно ми починали говорити і заходи якісь організовувати до дня окупації з 20 лютого. І медійно працює ще одна дата – 16 березня – так званий «референдум», який ми не визнаємо. Ось такий період.

Але ми зрозуміли, що гуртувати людей і здійснювати всі заходи потрібно довкола сильної позиції, позиції опору. І я дякую журналістам і активістам, громадським діячам, які 26 лютого разом з нами роблять низку заходів до роковин окупації. Ключовий меседж у них – що це є сильна позиція, вона про опір, вона автоматично вбиває той міф, який намагається Російська Федерація культивувати.

- Міф про те, що всі змирилися з окупацією Криму?

- «Всі змирилися, люди щасливі, всі побігли на референдум – більш як 80% людей», – це є абсолютний фейк. І День опору Криму російській окупації автоматично вбиває цей міф.

Адже в Криму сьогодні є всі форми ненасильницького опору окупації. Наприклад, активістський рух, громадянська журналістика. Візьмемо платформу Кримська солідарність – це ціла низка захисників, які не завжди є адвокатами або юристами за фахом чи освітою, але вони займають позицію захисту людей, по відношенню до яких кояться репресії й злочини.

Якщо, наприклад, новорічну ніч візьмемо, то в місцях, де компактно проживають кримські татари, салютують о 12 ночі за київським часом. Або інше – весільні чи якісь сімейні свята відзначаються у жовто-блакитній колористиці.

Таких форм і ознак опору є дуже багато, ще два роки тому я писала колонку, де зібрала й показала різні способи, – як люди опираються. В Інстаграмі, наприклад, роблячи фотографії, підписують «Раздольное. АРК-Украина» (сел. Роздольне в Криму - ред.). Це теж така форма – показати, що вони є громадянами України. При тому, що вся система вже п’ятий рік поспіль працює на те, щоб максимально не дати це зробити.

Потім 18 травня – День депортації. Важлива річниця, важлива дата, тому що Україна сама тільки для себе Голодомор відкрила, як злочин по відношенню до свого народу, до суспільства. За радянських часів ми вважали, що був голод, але не розуміли, що він був штучно створений, що це на меті мало знищення української нації як такої, її ідентичності.

Так само з депортацією існує багато міфів. От сьогодні навіть підручники в Криму для 10-го класу вже пішли з новою інформацією про те, що кримські татари є колаборантами, що вони німецьких окупантів з хлібом-сіллю зустрічали.

- Тобто, повертаються ці радянські маніпуляції.

- Так, і можна абсолютну паралель провести із сучасністю. От Росія окупувала Крим і розпочала війну на Донбасі, але вона зараз каже, що це все Україна. Україна, мовляв, не хоче миру, і нібито в нас кровожерливі лідери, які хочуть війни і заробляють на ній свої політичні бонуси, що це Україна громадянську війну розв’язала, що Крим сам не захотів бути з Україною.

От так само було й тоді, коли ще Сталін, комуністична система скоїли ті злочини, – насправді ж путінська і сталінська Росія мало чим відрізняються одна від одної за своєю суттю, – тоді теж вони депортували кримських татар, але цей свій злочин виправдали тим, що ніби кримські татари були колаборантами.

Та якщо подивитися, кого ж вони депортували з того Криму, то це були жінки, діти й літні люди. Чому? Бо чоловіків не було, вони були в армії.

Всі ці спроби маніпулювати – традиційні для цієї системи. Раніше українське суспільство не мало шансу знати про кримських татар як про етнос, про націю, у якої є історія, історія опору за радянських часів і багато чого іншого, – просто тому, що російська, радянська пропаганда не дозволяла про це казати.

Тому сьогодні просвітницькі кампанії про те, хто ж такі кримські татари, такі важливі з огляду на зв’язки між материком і Кримом. Бо це теж є запорукою реінтеграції, насамперед, людей. А ми ж розуміємо, що деокупація має спиратися на людей, які будуть розбудовувати, повертати Україну.

- Щодо людей, які мають повертати Україну. Які засоби комунікації з людьми в Криму сьогодні є у нашої держави, суспільства?

- Тут є кілька ключових напрямків, які можна теж вважати реалізацією стратегії інформаційної реінтеграції. Наприклад, тема відновлення мовлення. Коли тільки створювалося Міністерство інформаційної політики, ще в 2015-му році, було створено й комісію з питань стабільного функціонування національної системи телерадіомовлення, мета якої – розвиток мовлення. Наша телекомунікаційна інфраструктура не була розрахована на можливу окупацію.

Окупант же в березні місяці, на самому початку що зробив першим кроком? Він відключив сигнал українського ТБ і радіо. У Криму їх неможливо було чути. А після цього на частоти, які, до речі, є майном України, а це сьогодні 503 частоти теле- і радіо, на них завели пропагандистський свій контент: російські місцеві, регіональні, національні теле- і радіокомпанії. І не тільки на Крим, але й на частину Херсонської області, південь – до окупації українське мовлення здійснювалося з Красноперекопська. Тож коли окупанти почали контролювати всю інфраструктуру, відповідно була оголена навіть Херсонщина, а не тільки Крим.

І така сама ситуація була зі Сходом, тільки в Донецьку ще вежа, – 360 метрів, то завдяки тому, що вона така височенна, вона більше ста кілометрів навіть перекривала, і сигнал від окупантів теж ішов на контрольовані території.

Отже ми отримали складну ситуацію, коли повним ходом пропагандистський контент ішов на наші території. Альтернативи – ніякої, бо нема веж, нізвідки це мовлення запроваджувати, тому відразу почалася розбудова системи веж. Це Карачун, Бахмутівка Луганської області, зараз це Гірник, Чонгар – вежа, висотою 150 метрів. Наразі буде нарощуватися висота на Каланчаку. І саме система оцих веж і дозволила сьогодні й цифрі, і ФМ охопити нашим мовленням частину окупованого Криму.

- Думаю, багато хто пам’ятає, як відкривали й нарощували ці вежі, але що в результаті вони нам дають, скільки нині ми перекриваємо території Криму своїм мовленням?

- Уся детальна технічна інформація є у наших звітах: які саме канали там мовлять і де. Загалом же за нашою інформацією південну частину Криму покрити сигналом з України справді майже неможливо. Але весь північний Крим і аж до Сімферополя наш сигнал добиває. Наскільки мені відомо, радіосигнал отримують у Сімферополі, наприклад, радіо Meydan (http://meydan.fm/ua) сьогодні можна чути в Сімферополі. Ну, і ми маємо теж не забувати, що є супутник. Насправді, слава Богу, ми живемо в часи, коли альтернатива завжди є. І громадяни України через супутник мають доступ до всіх українських телеканалів.

- А що з інтернет-сегментом?

- Інтернет можна блокувати, що окупанти й роблять. Десятки ЗМІ українських у Криму блокуються. Дійсно, є VPN-системи, які дають можливість обходити це блокування. Я знаю, що наприклад, колеги з «Крим. Реалії» (https://ua.krymr.com/) проводили інформаційну кампанію, як це робити.

- Чи є ще якісь канали, крім медійних, за допомогою яких можна комунікувати з Кримом і чи відбувається це зараз?

- Так, є багато каналів. Наприклад, переселенці. У кожного переселенця є частина родини в Криму, і, в принципі, маючи, наприклад, студента в Україні, ми розуміємо, що його сім’я буде занурена в те, що відбувається тут. Ми вважаємо, що освіта – це один із ключових сегментів реінтеграції, можливість підтримувати фізичний зв’язок.

І я дякую Міністерству освіти за те, що вони спростили процедуру отримання української освіти для дітей з окупованих територій, створивши центри “Крим – це Україна”, “Донбас – це Україна”, завдяки чому діти можуть безкоштовно на бюджет подаватися з документами про закінчення школи, які видає окупаційна адміністрація.

Отже, той, хто хоче знайти інформацію, точно її знайде — з різних джерел, бо вона є.

От зараз запустився ЦНАП (на Херсонщині, недалеко від адмінкордону з Кримом), і ми домовилися, що по кілька сотень примірників журналу “Кримінформ” російською і українською мовами (який ми, до речі, робимо з Укрінформом) передаватимемо на ЦНАП. Щоб люди на КПВВ мали можливість брати це видання. Інша річ, чи захочуть вони взяти, бо це може провокувати певні ризики при переході через кордон... Але хоч би, стоячи в черзі, люди зможуть почитати цей журнал. Крім того, він є і в електронному варіанті в інтернеті.

- Повернімося до питання дітей, студентів… Недавно було опубліковано аналітичне дослідження «Крим без правил», яке МІП спільно з Гельсінською спілкою представляли, – про заміщення населення, про те, що Росія поступово заселяє Крим своїми громадянами. Так от, чудово, що ми можемо вивезти з окупованого Криму наших дітей, хоч би повчитися, але чи не буде так, що ми забираємо звідти своїх людей, а натомість у Крим заселяються з Росії, і настрої населення міняються?

- Тут ми маємо чітко усвідомити, у чому роль держави. Держава повинна забезпечити альтернативу або умови, за яких при бажанні громадянин України може мати право і можливість отримати цю освіту. Інший момент – бажання. Це вже особистий вибір кожного.

Справді, для Російської Федерації це дуже традиційна політика, таке не вперше й в історії Криму, – під час анексії у XVIII ст., коли Катерина ІІ забрала Крим, абсолютно те ж саме було. Було корінне населення, кримські татари, переважно, та й інші етноси, які проживали поруч із ними, і мова була кримськотатарська. Кримський ханат припинив на той час своє існування, а агенти Російської імперії, переодягнені в імамів, ходили і казали, що все – тепер у Криму Росія, це не іслам, і ми маємо їхати до своїх братів в Османську імперію (тодішню Туреччину), вони стимулювали еміграцію. Окрім такого м’якого стимулювання, було ще жорстке, коли всіх тих, хто не готовий був уклонитися Катерині, кримськотатарських дворян маю на увазі, репресували, знищували.

Знищували архіви, затирали повністю, а тоді не було електронних носіїв, тож немає архіву – в тебе нема історії. І от такі «иваны, не помнящие родства», оце сьогодні – більшість народу кримських татар, які не знають про своїх пращурів, бо архіви знищені.

А вся ця історія з Таврійським краєм має на меті показати, що Крим – це нібито «исконно русская земля». Тому, коли ми читаємо історію Криму в російських джерелах, – це грецький період, еллінський, а потім – Таврійський край, коли показували, що Катерина цивілізацію принесла на майже варварські землі, де жили кримські татари, а от про кілька сторіч Кримського ханату – жодного слова.

Пам’ятаю свою особисту історію, коли я була ще дитиною, і вперше пішла на екскурсію в Ханський палац, це серцевина кримської культури, чи не єдиний артефакт, який залишився, бо багато мечетей знищили, всі назви, всю топоніміку замінили. (Тобто, Росія максимально затерла кримськотатарський Крим ще тоді, у XVIII ст., а добила вже у радянський період). І от коли я потрапила в Ханський палац, гід, звісно російськомовна, півтори години водила нас по всіх цих кімнатах – від гарему до дивану — розповідала, а коли ми вже вийшли, я так наївно запитала батьків: “Це все? А коли вже буде про кримських татар”. Тобто, я, кримськотатарська дитина, жодного слова там про кримських татар не почула. Натомість дізналася, де який дуб висадила Катерина, що вона і де зробила, як і в якому кутку цього палацу її зустрічали. Потім мені й тато розповідав, що коли вони тільки-тільки приїхали у Крим із місць депортації, потрапили в Бахчисарай, то їм розказували, що це «южнорусская культура, а чебуреки – это южнорусские пирожки».

Сьогодні у мене є ще одна особиста історія. Це перше літо після окупації, я ж не відразу виїхала, тож якось у перше літо повезла дітей на пляж в Алушті. Там жіночка продавала кримськотатарську пахлаву, не оголошуючи гучно, як завжди: “Пахлава медова”, а просто на таці носила її. От підбігає до неї хлопець і питає: “Тетя, а что это такое?” А вона йому: “Это хворост медовый, деточка”. Тож навіть на такому побутовому рівні я розумію, що коли чебуреки називають «южнорусскими пирожками», а кримськотатарську пахлаву – “медовым хворостом”, – оце і є Росія в Криму. Коли заміщуються назви, історія, населення, коли дійсно завозять людей, бо ж сьогодні цілі державні програми існують зі стимулювання притоку населення з Російської Федерації в Крим, за якими можна отримати земельну ділянку, роботу.

- То що ми з цим населенням потім робитимемо?

- За неформальними даними, які оголошуються громадськими організаціями, у нас переселенців із Криму є вдвічі більше, ніж за офіційною статистикою – до 60 тисяч. Я розумію, що цей процес є об’єктивним, все одно буде певна частина населення, яка виїжджатиме. Але в цьому є і плюс, бо щоб сьогодні в Києві офіційному сформувати якийсь дискурс щодо Криму, тут теж мають бути свого роду адвокати – люди, для яких ця історія є особистою, які не дозволять їй зникнути. Крим же був такий автаркний, дистанційний для Києва, зі зрозумілих причин. А сьогодні, щоб не втрачати з Кримом зв’язок, ці люди тут потрібні, вони виконують свою місію. Ті, хто залишаються там, теж мають свою місію. Неможливо ж сказати, яка рука важливіша, – ліва чи права – в кожної є своя функція. І от для мене це теж один такий організм. Просто ті, хто там, змушені сьогодні тримати удар, вони виживають, вони борються, а захищають їх ті, хто є тут.

- І вони, на вашу думку, порозуміються, не залежно від того, скільки часу нам іще знадобиться на деокупацію?

- Я не хочу зараз бути віщункою, бо історія знає різні процеси реінтеграції – це й Німеччина, яка була розділена на ФРН та НДР, і Корея, де абсолютно інша історія. Не хочу проводити жодних паралелей. Наразі ми не можемо достеменно знати, як відбуватиметься деокупація, яким шляхом, чи вона буде м’якою? Це залежить від багатьох факторів. Так само як і те, яке правосуддя буде, що чекає, наприклад, людей, винних у цьому злочині, людей, які працюють у силових структурах, суддів. Це низка питань, на які нам доведеться шукати відповіді. І тому багато громадських організацій вважають, що ми маємо готуватися до цього вже сьогодні. Цей дискурс потихеньку розвивається, і напевно, ми могли би принаймні міркувати, продумувати умови деокупації та реінтеграції.

Зараз, відслідковуючи російську пропаганду, ми чітко бачимо, що їхня мета одна – максимально розірвати зв’язок між Кримом і Україною, зробити оцю дистанцію якнайдовшою. Сьогодні ми бачимо, як вони вкладають у свої ЗМІ, в різні медіапроекти, в блогерів, у громадських діячів, які по ефірах ходять і як мантри розповідають історії, що відбілюють позиції Кремля. І мета їх – показати Україну як недодержаву, якій Крим ніколи не був потрібний. Частково це є правдою, бо для мене Україна тільки-тільки отримує свою справжню незалежність, до 2014-го це була країна, багато в чому контрольована Російською Федерацією. І от якраз кримськотатарський фактор є прекрасним лакмусовим папірцем і критерієм того, наскільки залежна чи незалежна риторика Києва від Москви. Тому що, коли нас, наприклад, не готові були визнавати корінним народом…

- Так, але нині кримські татари визнані корінним народом України.

- Оце, знаєте, важливо цей меседж донести, бо не всі розуміють. Кримські татари, коли почали повертатись у Крим, кидали все нажите в місцях депортації й масово виїжджали. Але позиція кримських татар була абсолютно толерантна і мирна – ніхто не виганяв із будинків у Криму людей, які там після них жили. Кровопролиття на етнічному ґрунті не було, і це – мудрість кримськотатарського народу, що ми ніколи не здійснювали терористичних актів у відстоюванні своїх прав. Люди їхали тисячами, продавали, наприклад, будинок в Узбекистані, а за ці гроші в Криму навіть однокімнатної квартири не можливо було купити.

Тоді масовий наплив і спровокував випадки самозахоплення землі, бо її не виділяли. Україна опинилася сама-самісінька в питанні репатріації кримських татар, адже за злочин депортації Росія на себе відповідальності не взяла. Вона хоч і «правонаступниця Радянського Союзу», але тільки там, де їй потрібно, наприклад, з ядерною зброєю. А коли мова йшла про репатріацію кримськотатарського народу, Росія зайняла позицію «моя хата скраю» і жодної фінансової допомоги Україні надано не було.

Проте кримські татари відразу казали, що ми не є просто національною меншиною в Криму, як болгари, вірмени і всі інші народи. Кримські татари наполягали на тому, що їхній народ сформувався у Криму з усього коктейлю етносів, які там проживали, і що у них іншої батьківщини нема, на відміну від болгар чи вірмен, у яких є свої держави, що захищають їхні інтереси. І в оцьому нюансі тоді, коли ми були нарівні з усіма іншими національними меншинами, звісно, був ключовий дисонанс. Тому кримськотатарський національний рух вимагав не тільки вирішення практичних земельних, інфраструктурних питань, але й оцих політичних моментів. Тоді кримські татари не були у достатній кількості інтегровані в систему влади, у силових структурах їх майже зовсім не було. Така політика була продиктована класичною позицією Москви. І тільки вже після 2014-го року...

- У 2014 році кримських татар було визнано корінним народом України. Парламент ухвалив рішення, доручив уряду розробити низку законів і всіляких підзаконних актів. На якому етапі зараз це питання, що вже напрацьовано?

- Наскільки я знаю, є кілька проектів законів, зокрема той, що Мінкультом був розроблений – про статус корінних народів. Є ще проект закону про статус кримськотатарського народу. Їх не виносили в Раді, тому що за ініціативи Президента України було створено конституційну комісію, яка більше року напрацьовувала зміни до Конституції в частині 10, що регламентує статус АРК та міста Севастополь.

Тут мова йде фактично про те, що декларував ще Курултай кримськотатарського народу як мету, – створення кримськотатарської національно-територіальної автономії. Тобто, автономії не за принципом території, а за принципом етнічного складу.

Це не є сепаратизмом, це право закріплене Декларацією ООН з прав корінних народів – її стаття 19 дає можливість корінним народам визначати своє політичне майбутнє, але тільки тоді, коли це узгоджено і не протирічить внутрішнім процесам. Тому кримські татари завжди у відстоюванні своїх прав займали позицію: ми не маємо наступати на права інших, щоб виключно мирним шляхом це відбувалося. І в принципі через 25 років це відбувається.

Тобто, ці зміни напрацьовані, але поки що з різних причин не виносяться в парламент.

- Але якщо не помиляюся, звучали ще аргументи, що отримання статусу корінного народу України допоможе кримським татарам у майбутніх судах проти Росії. Чи залишилася ця мета?

- Звісно, коли Україна визнає і дає статус кримським татарам як корінному народу, то принаймні, є декларація ООН, через яку можна доводити певні позиції, скажімо, злочини проти людяності щодо кримських татар.

Оскільки кримські татари у своїй значній більшості лояльні до України (за винятком певних груп людей, які інтегровані в систему влади РФ, наприклад, депутат Держдуми РФ Руслан Бальбек і його команда), то окупанти вичавили кримськотатарські ЗМІ і створили паралельні. Це така ніби пропаганда кримськотатарської мови, як телеканал «Мілет». І завдання «Мілету» – дискредитувати не тільки Україну й офіційний Київ, це само собою, а й Меджліс і Курултай, тобто систему самоуправління. А так сталося в традиції, в культурі й у практиці кримськотатарського народу, що майже кожен був дотичним до системи Курултаю і Меджлісу. Тож коли Верховний Суд РФ приймає рішення, яким Меджліс оголошується забороненою організацією, то виходить, що кожен кримський татарин сьогодні при бажанні може бути притягнений до відповідальності за зв’язки з Меджлісом або Курултаєм. І от за допомогою пропаганди через цей телеканал «Мілет» окупанти намагаються дискредитувати лідерів Меджлісу і кримськотатарського народу. А разом з ними – і всіх кримських татар, які виїхали на материкову Україну, називають їх «київськими емігрантами, що тут живуть комфортним життям і на народі заробляють свої політичні бонуси». Важливо розуміти, що кримські татари сьогодні живуть надією, що Крим повернеться. І не тільки кримські татари, напевно навіть частина етнічних росіян...

- І українці, які там, зрештою, залишилися.

- Так, вони чекають і живуть надією. І от запуском цієї системи змін до Конституції кримським татарам після деокупації буде надана можливість сформувати в іншій мірі, ніж то було до 2014-го року органи самоуправління і влади в Криму, брати участь у політичних процесах на інших правах. Не як національній меншині, яка там могла взяти якусь частину повноважень, а мати реальний вплив на процеси. Тому, що для кримських татар важливо почуватися, знаєте, от як справжній хазяїн будинку: коли ти хранитель певної традиції, то до всього по-іншому ставишся. До цієї землі не ставишся уже як до чогось тимчасового, ти не врєменщик тоді. Ти розумієш, що на цій землі – вся твоя історія.

Тому, якщо кримським татарам буде надана така можливість, – а Україна сьогодні дає такий меседж, вона не тільки декларує, а й показує, що готова до змін, – то це буде ключовим аспектом, який триматиме оцей зв’язок і надію. За сьогоднішніх умов, коли у Криму репресії щодня відбуваються, коли реально люди бояться говорити вголос, тим більше, про якісь політичні питання, не дай Боже, критикувати владу, то надія, що буде інше майбутнє, дає людям можливість бути в тонусі, жити і рухатися.

- Але чи можемо ми вже зараз використовувати цей статус, щоб запустити якісь міжнародні судові процеси?

- В тому то і сенс, що мають бути ще прийняті або закони, або зміни до Конституції. Я так розумію, що пригальмували винесення на голосування проектів законів, тому що пішов цей процес із конституційною комісією. І тут уже питання більше до Меджлісу як політичного рушія.

- Недавно прочитала, що Світовий конгрес українців, діаспора наша, серед ключових дат, до яких вони планують проводити свої заходи, назвали зокрема й 5-ту річницю окупації Криму і Донбасу. Як ви вважаєте, чи важливо це?

- Я вважаю, що це світова практика – спиратися багато в чому в питаннях адвокації інтересів країни, на діаспору. Сьогодні українська громада є потужною в багатьох країнах. Тому її участь у всіх процесах важлива. Підтримка і декларування того, що для них Крим і Донбас, за які ми боремося, – це українські землі, є важливим меседжем, особливо для тих, хто живе в умовах окупації.

Я знаю з власного досвіду, бо сама, фактично, у статусі переселенки, що коли ти живеш в умовах окупації, а поряд із тобто зло, несвобода, то тобі важливо, що поза цим. І для тебе те, що хтось бореться, що ти комусь небайдужий, що ти не сам, просто таке ж, як повітря. Це дає можливість триматися. Може воно і банально звучить, але за умов, коли у тебе нічого крім цього немає, це дуже важлива підтримка. Така ж, як підтримка політичних в’язнів, які в тюрмі сьогодні, – от коли листи пишуть українці будь-звідки: з материка, з-за кордону. Я знаю точно, що це піднімає дух. А війна перемагається духом завжди, і все це потрібне, щоб не дозволити цьому духу впасти. Російська ж пропаганда що каже: “Все, Крим наш. Крапка”. Якщо ми погодимося з цим і скажемо: “А що ми зробимо? У нас війна на Донбасі, її б зупинити”.

Безумовно, війну треба зупиняти, але тут є один момент. Для мене особисто і війна на Донбасі, і повернення Криму – рівноцінні задачі. Тут немає пріоритету. І повернення Донбасу, який під окупацією й у війні, і повернення Криму – це ключові задачі цієї держави і суспільства. Без цього українське суспільство, українська державність не відбудеться.

- Розкажіть, що робитиме Мінінформ саме до цієї дати, до п’ятої річниці окупації і Дня кримського опору?

- Якщо конкретно до дат, то 26-27 лютого буде міжнародний форум величезний тут, у Києві – до 5-х роковин окупації. Він є традиційним, Мінінформ його робить щороку, тільки цьогоріч він буде більш масштабним, пройде у Мистецькому арсеналі і стартуватиме разом із культурологічною виставкою, яку організовують Мінінформ, Мінкульт, Мистецький арсенал та державне підприємство «Кримський дім». Це культурологічна виставка «Дивовижні історії Криму», вона не про політику, вона показуватиме, який Крим з точки зору мішанини культур і етносів, які проживали там, що таке цивілізаційно Крим. А форум – це політичний захід, 26 лютого на його урочисте відкриття ми очікуємо Президента, а 27-го працюватимуть три робочі панелі: державна, де працюватимуть урядовці та представники різних органів державної влади, що сьогодні дотичні до теми Криму. Друга — світ — це потужна міжнародна панель, і ми запросили взяти участь у її роботі постійного представника США в НАТО Курта Волкера, заступника Генерального секретаря НАТО з питань публічної дипломатії Таджана Ілдема, представника Європарламенту Ребекку Гармс, а також представників з Естонії, Латвії, Литви і Туреччини. І третя панель форуму – правозахисна.

- Тиждень тому так званий суд в окупованому Криму залишив у силі вироки фігурантам справи “26 лютого”. Ці вироки умовні, підсудних відпустили з-під домашнього арешту, але всі ми розуміємо, що ці люди не є вільними. А ще є наші кримські політв’язні, які відбувають покарання у російських колоніях. Як ви вважаєте, чи достатньо Україна як держава бореться за цих своїх політв’язнів, і що можна ще зробити?

- Напевно, тільки в останній рік ми бачимо якісь реальні зміни. Зокрема, на рівні Міністерства з питань тимчасово окупованих територій мова йде про створення відповідного фонду, який фінансуватиме адвокатські послуги для наших політичних в’язнів. А це насправді купа адвокатів і справ, це щоденна робота.

Ми загалом маємо усвідомити, що ці репресії – то така константа, вони будуть, адже щоб підтримувати рівень страху в Криму, окупанти мають такі публічні інквізиції час від часу влаштовувати. Тому майже щодня в Криму відбуваються обшуки будинків, здебільшого на вулицях, де живуть кримські татари, – не для того, щоб щось найти, а просто, щоб показати, що це око пильнує. Час від часу вони саджатимуть у СІЗО людей, потім відкриватимуть кримінальні справи, зокрема, справа диверсантів — вічна, окупанти час від часу мають знаходити “шпигунів”, а потім демонструвати своїм громадянам: “Бачите, у нас з України тут купа шпигунів працює”. Справа Хізб ут-Тахрір теж буде вічною, бо їм важливо показувати кримських татар як мусульманських екстремістів. От такі справи продовжуватимуть вести, щоб тримати певну температуру в суспільстві і давати розуміти, що кожен може бути наступним.

А в України як держави сьогодні, на мою думку, є дві можливості підтримати політичних в’язнів. Перша – публічність всього цього, бо це хоч якийсь імунітет. Я переконана, що якби про таких політичних в’язнів не знала б широка громадськість, — от конкретні прізвища, їх історії, родини, скільки у них дітей та ін.; якби прізвища наших політв’язнів не вписували у резолюції ООН, – то і масштаб репресій був би набагато більший. Було б не 80 політичних в’язнів, а в десятки разів більше. Отже справи мають бути публічними, адвокація – на всіх можливих рівнях, на різних, зокрема, й міжнародних майданчиках – від ООН до Ради Європи. Ця тема тримається всі п’ять років, і це справді потужно. Потім резолюції. Це теж окрема політична підтримка, тексти наших резолюцій не м’які і не “вилизані”. У них чітко прописується, що Російська Федерація – це країна- агресор, окупант. Крім того, я вже говорила про це, у них є безпрецедентні, навіть для світової практики, речі, зокрема у резолюції Генасамблеї ООН щодо Криму згадані конкретні прізвища політв’язнів – Олега Сенцова, Володимира Балуха та Емір-Усеїна Куку, а це буває вкрай рідко.

Друга можливість на рівні нашої держави підтримати політв’язнів – це конкретна матеріальна допомога – їм, їхнім родинам, бо ці родини продовжують жити, у них є діти, які виховуються без батька. Це допомога і на оплату адвокатів, які ведуть ці справи. Ось у цьому напрямку є позитивні зрушення: формується фонд, а також я знаю, що є вже кілька проектів законів про політичних в’язнів, які поки що не прийняті, але розглядаються.

Але ми бачимо, наприклад, навіть в історії з військовополоненими моряками, що вони отримали разову допомогу, близько 100 тисяч гривень, – це саме те, що держава має робити.

- Але чому ви зовсім не згадуєте про якісь можливі обміни, що дозволили б витягти фізично наших людей із Росії? Тому що це не компетенція МІПу?

- Це дійсно не наша компетенція, але це навіть не обговорюється, бо в принципі, це є мета. Ключова мета – звільнити цих людей. Можу хіба що свою суб’єктивну точку зору зараз висловити: думаю, Російська Федерація формує банк політичних в’язнів, військовополонених, щоб потім забирати своїх генералів ФСБ, по суті, злочинців. І тут теж є такий підступний момент: пам’ятаю, коли звільнили Ахтема Чийгоза та Ільмі Умерова, кримські татари відразу не знали, що ціна – це два ФСБешники, що натомість РФ зажадала своїх двох росіян, а Туреччина пішла на те, щоб їх звільнити. Це були злочинці. Ну, і тоді Мустафа Джемілєв теж говорив про те, чи ми готові обмінювати патріотів на злочинців.

- І як ви до цього ставитеся?

- Я думаю, якщо ми навіть розуміємо, що Російська Федерація надто високу ціну хоче, то все одно в питанні звільнення громадян України, які сидять ні за що, не може бути зависокої ціни. Я вважаю, що треба використовувати будь-які можливі шляхи, і це обов’язок держави – захищати своїх людей. Знаю точно, що на всіх можливих рівнях це питання порушується.

Інший момент – уже позиція Російської Федерації. От дивіться, є проміжне рішення суду ООН щодо кримських татар і Меджлісу. Воно є зобов’язуючим, а не рекомендаційним. Але Російська Федерація ігнорує це рішення. І так щоразу сьогодні, коли мова йде про Крим, про Донбас, ми впираємося в одну й ту саму стіну – РФ і її воля.

Що може впливати на це? Україна самостійно не може з різних причин, тому ми зацікавлені в міжнародній підтримці, а коли мова йде про політико-дипломатичний шлях, – це довга гра. Не короткі й швидкі перемоги, а системна робота, яка вимагає ресурсу людського, фінансового тощо. Сподіваюся, ця робота продовжуватиметься.

Хоч у мене є особисте побоювання… От напередодні виборів я слухаю кандидатів, – і майже ніхто з них про Крим нічого не каже. На програмному рівні кандидати якось оминають цю тему. І коли сьогодні в суспільстві піднімається дискурс про “болісні компроміси”, тут уже питання: а що є таким компромісом? Ну, мені зрозуміла логіка РФ: коли відбулася окупація Криму, а далі пішов Донбас, то це за принципом – хочеш отримати палець, треба відкусити руку.

- У вас є побоювання, що Крим може стати якоюсь розмінною, монетою – Крим чи Донбас, так?

- Те, що Російська Федерація буде вести до цього, я майже не сумніваюсь. Тиск на РФ посилюється, санкції працюють, хоч як би там їхні медіа не казали, що все прекрасно, а економічні показники свідчать про протилежне. Ця країна виснажується, і вони розуміють, що будуть змушені шукати для себе компроміси. І в мене є побоювання, що вони вийдуть із такою парадигмою: “Донбас під контролем України, а от Крим – наш, і все”. І тут ключовим буде українське суспільство.

Яка риторика у нас формується? Наприклад, я себе запитую, чи готова я на мир такою ціною? Очевидно, ні. А наскільки держава готова продовжувати свою боротьбу, і не тільки номінально? Оце важливо.

Думаю, що це відповідальність і багатьох кримчан, які приїхали сюди, і громадянського суспільства, і звісно, держави. Якщо ми говоримо про Україну, то територіальна цілісність – це основа цієї державності. Одна територія за рахунок іншої – такої логіки взагалі не може бути. Ми маємо собі чітко ставити за мету повернення і однієї й іншої території. Так, можливо, це буде поступове повернення, може, спершу ми відновимо контроль над Донбасом, а потім повернемо Крим.

- Скажіть, чи вважаєте ви, що може бути вжито якихось не інформаційних заходів, а можливо, й не дипломатичних для деокупації Криму?

- Я це озвучувала вже, і знаю, що російські ЗМІ перекрутили всі мої слова. Але я вважаю, що на експертному рівні, на рівні формування стратегії мають бути прораховані абсолютно різні варіанти. Точніше, всі можливі варіанти повернення Криму, в тому числі й військовий.

- Приміром, щодо Донбасу ми розглядаємо якісь миротворчі місії, щодо Криму – не йде мова, ні про моніторингові, ні про миротворчі. Чи можемо і чи повинні ми це питання якось зачіпати?

- От однозначно – у влади має бути якась формула. Я вважаю, що тут Україна повинна займати проактивну позицію, ми не маємо чекати поки хтось її за нас народить. Ні. Українці є головним пріоритетом для України, а не для світу. Світ тяжіє до балансів, до різних, до певних статус-кво, щоб не було військових конфліктів.

Тому Україна має усвідомлювати свій національний інтерес – повне відновлення територіальної цілісності. І якщо стосовно Донбасу ми шукаємо формулу, вона принаймні артикулюється, то щодо Криму є лише загальна формула – політико-дипломатичний шлях. Але в ньому мають бути вже певні розшифровки.

- Що саме?

- Тобто, яка має бути платформа деокупації. Президент кілька разів говорив про формат Женева+, але разом із тим, ми не розуміємо, що це за Женева+.

Потім я знаю, що була мова про Клуб друзів України з питань деокупації Криму, який теж не оформився у якісь інституційні речі.

Ми розуміємо, що сьогодні повинен бути оцей пошук формули, і його точно має формувати Україна. Напевно у рік виборів ми не дочекаємося цього, та коли сформується нова система, перед нею однозначно постане задача формувати цей дискурс. І прекрасно, якщо так і станеться. А якщо до влади в державі прийдуть кандидати, для яких це, в принципі, не пріоритет, або які будуть готові на ці «компроміси болючі»? Мені особисто не хочеться ревізії політики щодо Криму, однозначно, бо я вважаю, що держава на це не має права.

Але я також розумію, що поки всередині РФ не відбудеться зміна кон’юнктури, питання Криму не вирішиться. Питання Криму не вирішиться навіть просто за умови, якщо Україна буде сильною.

Але тут мають вибудуватися в один якийсь історичний клин оці два процеси — і коли розпочнуться певні зміни в Росії, Україна має бути готовою. Отут ми й повинні мати наші різні прораховані формули — і це не тільки політико-дипломатичний шлях, ми маємо бути готовими до різних сценаріїв. Це є наш обов’язок.

От поки що я цього не бачу, наступного кроку, проактивного: «Добре, а що далі?» – його ще немає. Він теж має сформуватися. Тобто, ми поки що не визріли, бо коли кажемо про проактивні кроки, це теж ознака того, що наше суспільство вже подорослішало. Що ми починаємо на кілька кроків уперед розмірковувати.

Історія ж Російської Федерації знає епізоди, як, наприклад, серпень 1991 року, коли прокидаєшся – і раптом ти вже в іншій країні.

Сьогодні РФ поступово іде до формування такої умовної моделі КНДР, коли репресивна машина все більше і більше захоплює суспільство. Вони усвідомлюють чітко, що реальний рейтинг Путіна падає, їхні дослідження теж показують, що більш як третина молоді хоче виїхати з РФ, бо не бачить перспективи в такій країні. І цього має бути певна критична маса, тоді буде цей вибух, це ж неможливо постійно стримувати все.

- Тільки питання – коли? Головне, щоб ми дожили до цього щасливого дня, і були готові й сильні.

- Так, коли це відбудеться, тоді ключовим буде питання – а ким будемо ми, якою буде Україна, українське суспільство, якою буде наша ідентичність, наша армія – все. У таких процесах не існує простих відповідей – це тисячі факторів, які мають зійтися. Але я особисто як це відчуваю? Нехай константи нема, але коли відбувся злочин (а він стався, в Криму, на Донбасі), то все одно повернення бумерангу не уникнути.

- І наостанок, може, банальне питання, але воно виникає щоразу, коли мова заходить про окупацію Криму, тож хочеться отримати й вашу відповідь: чи вважаєте ви, що тоді, 5 років тому, якби ми були більш рішучі, а наша армія й силовики в Криму не бездіяли, сьогодні не було б цієї окупації?

- Оце, напевно, найважче запитання, на яке я всі ці п’ять років сама шукаю відповідь.

Я просто пам’ятаю свій стан, я ж була тоді в Криму, активно працювала журналістом, об’їздила майже всі військові частини, була в гущі цих подій і в мене своїх особистих історій дуже багато: від того, як ми були заблоковані зі спеціальним посланником Генсека ООН Робертом Серрі, я була одна-єдина з ним закрита в цьому МАФі – і до інших ризикованих історій з колегами-журналістами.

Пам’ятаю свій тодішній стан абсолютно чітко і постійні думки: коли ж Київ відреагує? Пам’ятаю, дивилася ефір “плюсів”, там виступав міністр оборони чи виконувач обов’язків, а ми все чекали, – коли ж уже буде якийсь сигнал.

Ми не розуміли, на рівні громадському ми реально готувалися. Ми з чоловіком про це розмовляли, ми вирішили залишатися, не виїжджати, бо багато хто виїжджав, оскільки можливість війни висіла в повітрі. Ми бачили російську армію, у мене ілюзій не було, що це саме вона, ми знали це. 27-го зайшов спецназ, відбулося силове захоплення адмінбудівель. От у цих всіх подіях, у такому режимі, коли ти навіть не встигаєш перетравлювати це все, усвідомлювати і розуміти, однозначно було очікування, – коли ж Київ нарешті відреагує?

Тепер, коли я тут маю доступ до певної інформації, то розумію, що логіка тут була зовсім іншою: ця країна була демонтована, системи не було, армії не було, ні на що було спиратися. Навіть можливості формувати це відповідальне рішення не було тоді. То ось ця моя грандіозна глобальна претензія десь усередині мене й досі є, і не тільки у стосунку до України, а й у принципі, до світу – чому так відбулося? Але я намагаюся не давати вузьколобих відповідей собі.

Зараз, до речі, до 5-х роковин окупації за підтримки МІПу в нас вийде документальна стрічка – «Вкрадений півострів». Цей фільм знімала студія «Фреш», буде його прем’єра, спікери там – і Турчинов, і Аваков, і Сюмар, і деякі посли. От ця стрічка чітко показує, що не було на що спиратися, не було кому той Крим відвойовувати. І якщо постійно будемо повертатися туди... Ми, звісно, можемо – на рівні історичної відповіді на це запитання, але у плані просто діяльності ми точно повинні фокусуватися на тому, що буде і є. Бо наслідком того, що було, вже є факт: є окупація Криму, є контроль Російської Федерації.

А щоб цей факт змінити, ми маємо бути отут, формувати силу, а не відволікатися на те, як би було, якби. Тобто, головне, щоб ось цей момент в історії відбився інакше в майбутньому.

Ірина Мамчур, Київ

Фото: Геннадій Минченко, Олена Худякова, Мусієнко Владислав; Укрінформ