- Ну, взагалі-то, так. Але хочу сказати щось на його захист. Він перебував у дуже складних умовах, і важко сказати - чи міг хто-небудь на його місці що-небудь зробити. Але наступний гетьман показав себе принциповим. Він був наполегливим, а може геополітична ситуація для нього була трохи більш сприятливою.

- А якщо писати колективний портрет українського гетьмана. Ось я підкреслила би такі риси загальні. Вони релігійні (всі віруючі, всі жертводавці), освічені (майже всі після Києво-Могилянки), прагнуть до автономії, моногамні?

- Власне - так. Можна додати, що вони сильні особистості, тому, що в умовах і цивільної, і зовнішньої війни стати лідером такої спільноти як Українське Гетьманство, було дуже не просто.

- Іноді, читаючи про ці усобиці, я запитую себе, чому все-таки гетьмани воювали один з одним. Вони не розуміли вагу державності чи були особисті амбіції?

- Особисті амбіції переважували. Це однозначно. Це, якщо взяти події відразу після смерті Богдана Хмельницького, вперше відкрилася можливість стати не просто гетьманом, а правителем країни і звичайно, особисті амбіції переважували. Було дуже багато зовнішніх спокус, тому що багато іноземних держави шукали можливість знайти своїх союзників і не скупилися на серйозні обіцянки.

- Ви могли б нас ближче ознайомити із книжкою про побут козацької старшини?

Традиції українських родів виходили з литовського статуту, і все було орієнтовано на європейські принципи

- Книга ось-ось вийде в Петербурзі. Називається «Повсякденне життя Українського гетьманства: традиції і дозвілля». У передмові я написала російським читачам, що треба відмовитися від стереотипів про украинксе козацтво. Це результат копіткої праці, часто випадкових знахідок. Вона розглядає кілька напрямків. Один - повсякденне, невійськове життя старшини. Де вони жили, як виглядали їхні будинки, що вони одягали, якими були одяг, зброя, коштовності, а також, де вони навчалися. Ще чим вони харчувалися, які у них були звички. Далі я кажу про дозвілля, як вони відпочивали, чим вони розважалися. І я пишу про те, що традиції українських родів виходили з литовського статуту, і все було орієнтовано на європейські принципи.

- А чим розважалися гетьмани?

- А вони розважалися і театром, поезією і музикою, тобто це були не ниці якісь розваги, а дуже високі. Це відповідало захопленням епохи бароко. Як вони один одного вітали зі святами. Вони замовляли один одному панегірики з гравюрами, такі от були подарунки. Книга розповідає, як вони ставилися до вкладів у церкву, про загальну благодійності. Пишу про роль жінки в українському Гетьманстві. Роль української жінки була дуже висока - і юридично, і фактично вони дійсно залишили дуже серйозний відбиток. Я пишу про їх участь в обідах і прийомах, я показую це на великій кількості прикладів і кажу, що це характерно для того суспільства. Я використовувала книгу Тризни (полкового писаря Фоми Тризни - автор), де він описує гріхи сучасників на основі тих даних, які отримував під час сповіді.

- Мені здається, що ваша книга показує не просто життя. Вона дає розуміння, що ми (точніше гетьмани) не були безпринципними людьми, що міняють кожні п'ять хвилин союзників. Просто вони намагалися зберегти від ворогів цей витончений світ і чудово організований простір, який самостійно побудували?

- Так, звичайно, це насправді показує, що це було серйозна держава, в якій панували свої закони, свої традиції. Це суспільство, яке позичало багато що і з Великого князівства Литовського, а потім створило своє особливе - ось саме традицію і якісь закони, як себе вести і т. д. Тому, безумовно, це була не випадкова військова якась організація, це було абсолютно нормальна європейська держава. Навіть якщо потім у рамках автономії, все одно безумовно... держава...

- Коли я читала вашу книгу, то мене зворушило те, що Пилип Орлик намагався відрадити Мазепу від союзу з Карлом. А Мазепа відповідає йому: я роблю це заради ваших дружин і дітей, заради вас я все це роблю. Це просто лист, якому 300 років, а такі емоції викликає. Все-таки цей вчинок Мазепи був спричинений страхом, що Гетьманщина перетвориться на випалену землю.

- Так це був остаточний поштовх. Мазепа добре розумів всі небезпеки, всі складності, які були на цьому шляху. Не дуже-то він довіряв шведам і прекрасно розумів, що вони іншої релігії, і ще багато інших обставин. Але "наказ випаленої землі" став остаточним поштовхом для прийняття Мазепою рішення. А якщо брати якісь високі мотиви, що це для їхніх дружин і дітей, тому що він розумів, що ліквідація автономії от як раз буде етапом на шляху ліквідації самосвідомості, ідентичності, особливостей тих традицій, які там були. Тому що дійсно, якщо подивитися вперед, так сказати на другу половину 18-го століття, власне, так і сталося, все скінчилося ліквідацією Гетьманщини. Особливість, ідентичність козацької еліти і потім їх нащадків, вона, певна річ, нівелювалася.

- Я, читаючи вашу книгу, захотіла узагальнити і сказати про кожного гетьмана, два слова. І хочу ось висловити, а ви щоб доповнили або виправили.

- Давайте спробуємо.

- Отже, перший - Сагайдачний. Він найперший.

- Так.

- Другий - Хмельницький. Його образ вашими елітами подавався, як возз'єднатель з Росією, а наші подавали його, як зрадника. Але він - будівельник. Державник. Його березневі статті - робочий, перехідний, актуальний тільки на той момент документ - штучно зробили епохальним. Виправте мене, якщо щось не так.

- Все вірно. І я вважаю, що Хмельницький - це видатна людина, яка зуміла змінити долю Східної Європи. Це дуже мало кому з політичних діячів взагалі у світовому масштабі вдавалося. І те, що він приєднав Україну до Росії в той момент - жодних інших геополітичних варіантів він не мав. У нього була можливість або загинути разом зі своїми прихильниками, або знайти ось такий компроміс.

- Виговський. Він типу глава МЗС або Мідівського напрямки і розвідник при Хмельницькому. Ви пишете зворушливу історію про те, що вони з дружиною померли в один день.

Дуже мало людей можуть поступитися своїм особистим добробутом для того, щоб спробувати врятувати свою Вітчизну

- Є така легенда. Ну, напевно, він був недостатньо сильним чоловіком. Йому б трохи більше жорсткості, щоб бути лідером у такий ось дуже-дуже складний момент, який йому випав у історії. Виговський заслуговує дуже серйозної поваги: отримавши дуже серйозні преференції від Речі Посполитої, ставши сенатором, заможною і незалежною людиною, він все це кинув і спробував знову влаштувати змову, підняти повстання для того, щоб об'єднати Україну і зробити її єдиною Гетьманщиною. Дуже мало людей протягом всіх століть можуть поступитися своїм особистим добробутом для того, щоб спробувати врятувати свою Вітчизну.

- Далі - Богун. Богун - він такий мачо.

- Богун - мачо. Він людина абсолютно незвичайної особистої відваги і людина, яка ніколи не втрачає присутності духу. Він мені дуже симпатичний - тим, що в ситуаціях, які вважаються безнадійними, він завжди знаходив вихід.

- Йдемо далі, Дорошенко - мрійник.

- Ну, можливо, так. На жаль, в реаліях життя мрійники не завжди, скажімо так, досягають саме того, чого вони хотіли.

- Я думаю, до 10-ти відсотків населення. А серед інтелігенції більше. Принаймні, у вузівських підручниках ця історія є. Я отримувала дуже багато відгуків, і отримую дуже багато від російських інтелігентних людей, які говорять про те, що я відкрила для них історію України, що вони по-справжньому не підозрювали про це. Так що багато людей готові це сприйняти. На жаль, книг дуже мало. 90% населення Росії взагалі не знають історію України. У них немає і шляхів дізнатися про неї, передач по телебаченню немає, популярної літератури немає. Вибачте, але у свій час і Україні треба було підготувати науково-популярні програми з історії України та просунути це на російські канали. 15 років тому це ще було можливо. Російський читач не підготовлений, а те, що він чує останні два роки по телебаченню, це - жах. Хоча журналісти частіше цікавляться пізніми періодами. Ім'я Мазепи перестали поминати всує, я тішу себе думкою, що в цьому є і моя заслуга, що його перестали вважати зрадником.

- Під час презентації книги ви говорили про розкол всередині російської інтелігенції. Це розкол на тих, хто готовий опонувати владі і хто не готовий, я так зрозуміла.

- Я б так не сказала. Це глибше насправді, тому, що це - розуміння Росії, росіянами свого місця в світі і того місця, яке вони готові відвести Україні. Це не питання ставлення до влади. Це питання ставлення, можливо, до самих себе. Це більше таке ідеологічне, філософське питання, яке раніше не виникало; і, можливо, Україна стала просто от тим лакмусовим папірцем, який виявив цей насправді глибший, більш широкий розкол.

- Ви якось висловилися у вашому інтерв'ю російським ЗМІ, що нам треба звикати, що наша ідентичність - це не обов'язково Київська Русь. А ви самі готові прийняти те, що Русь - це, загалом, не колиска трьох братніх народів, що Русь - це Україна. І що деревляни, поляни, сіверяни - стародавні праукраїнці. Не те, щоб нам було шкода в колисці ще місце для вас, але це несправедливо.

- Між іншим, зараз вже є теорія про те, що російська ідентичність починається з Ладоги і з приїзду відповідно Олега і Рюрика, і що вона не пов'язана з Києвом. Так що такі теорії є, і вони навіть намагаються протиставити те, що історія старої Ладоги - більш давня, ніж історія Києва.

- Ще одне чутливе питання стосується Голодомору. У Росії не визнають, що це був геноцид. А якщо б Росія визнала, що так - це був геноцид, де людей знищували не за національною, а за становою ознакою. Знищувала радянська влада, представники якої були і в Росії, і в Україні. І наші місцеві, і там українці  етнічно були представниками цієї влади. Хіба не легше було б нам будувати стосунки, якщо б офіційна Росія солідаризувалася з нами ось в такій тональності?

- На жаль, у Росії дуже насилу визнають різні такі події. Ну навіть ось, наприклад, події в Катині з Польщею - і ніби воно було на офіційному рівні Росією визнано, та все одно це зустріло величезну опозицію з числа росіян, які не бажали це визнавати. Те ж саме з Голодомором. Я - не визнаю терміну геноцид. Я вважаю, що більш такий правильний з наукової точки зору термін - страшна трагедія. І ця страшна трагедія повинна бути описана, розказана на підставі документів, і ось знову ж таки це має бути публікація російською мовою, щоб вона змогла дійти до росіян, хоча б тих, хто цим цікавиться. І я вважаю, що найбільш перспективною була би спільна якась праця російських і українських вчених, які могли б зробити дослідження паралельні. Наприклад: голод у Поволжі, Голодомор в Україні. Зіставлення аналогічних подій. Це було б дуже важливо саме для взаємного визнання і розуміння спільності трагедії, тому що те, що зробив вождь усіх народів Радянського Союзу Сталін і радянська влада - це страшна трагедія. І я вважаю, що для росіян це була менша трагедія ніж для українців. Нехай у нас не було голодомору, але у нас було багато дечого іншого.

- Наші авторитети вважають, що поки не пройде процес так званої денацифікації, то примирення між Росією і Україною неможливо, ви згодні?

- Я думаю так, що в історії якісь епізоди, вони дуже короткострокові. Якщо брати довгострокову нашу з вами історію, і я не можу сказати, скільки знадобитися років - 10, 20, 100 для того, щоб пережити і забути події останніх років. Можливо, знадобитися кілька поколінь, а можливо знадобитися 10, 20 років. Але я вважаю, що найголовніше, що вже зараз треба починати кроки на шляху зближення.

- Ну як же, поки на Донбасі російські танки, це неможливо.

- Ми повинні протистояти танкам саме спілкуванням інтелігенції. Це те, що ми можемо зараз зробити. Я вважаю, що це необхідно тому, що ми повинні думати про наше молоде покоління.

- А який відсоток російської інтелігенції розуміють Україну і співчувають їй?

- Думаю, що дуже великий відсоток. І мені здається, що ми зараз повинні думати про молоде покоління росіян, щоб вони не виросли з образом ворога. І точно так само мені здається, що це буде правильна відповідь політикам. Ми підписували звернення російських істориків до влади, їх можна знайти в Україні.

- Серед ваших подруг, друзів є путіністи?

- Ні.

Спілкувалася Лана Самохвалова