Він називає себе міністром культури і "тіньовиком-контрабандистом". Він відмовився від комфортного життя в Швейцарії заради київської хрущовки. Він упевнений, що невдовзі всі центральні відомчі офіси переїдуть на столичну периферію і центр міста вивільниться для культурницьких об'єктів. Він передбачає, що Мистецький Арсенал "закисне", натомість чи не в кожній області з'явиться свій музей сучасного мистецтва. А ще він вважає "гаплик" найкращим варіантом для початку великих справ, переконаний, що культурна революція в Україні вже почалася і що все у нас, зрештою, буде "красіво".

Про здоровий глузд як єдино діючу ідеологію українців, нашу природну самокритичність як порятунок від авторитаризму і незалежність творчої особистості як головну умову її розвитку – в інтерв'ю з парадоксальним мислителем, оптимістичним футурологом, культовим художником Олегом Тістолом.

КУЛЬТУРНА СИТУАЦІЯ ЛАМАЄТЬСЯ РЕВОЛЮЦІЙНО. ЯК НА ПОЧАТКУ 90-Х

- Олег, вас не треба представляти, ви – один з найяскравіших наших художників. Співзасновник програм "Межа зусиль національного постеклектизму" з Костянтином Рєуновим, "Нацпром" з Миколою Маценком... І це – далеко не все про вас. Цікаво почути про ваші нові арт-проекти. Але почнемо з глобального контексту. Чи ви бачите позитивні тенденції в плані культурної ситуації в Україні?

- Нині справді класний час! Класний тим, що культурна ситуація змінюється. Вона ламається революційно. І це мені дуже подобається! Поки що ніхто не розуміє, що відбувається. Всі мислять категоріями  виставок, рейтингів. А насправді все це здохло. Почнеться абсолютно нова епоха. Мені це дуже нагадує 1990-91 роки в плані зламу культурних парадигм. Мало хто пам'ятає, як тоді це відбувалося. Тоді теж були якісь внутрішні рейтинги, була абсолютно всім зрозуміла ієрархія. Було звичне життя...

- Як же це було насправді? Як з'явився ваш рух, нова генерація?

- Я часто запитую: а хто у нас в Києві в кінці 1980-их були найпопулярніші й найкращі художники? І всі називають наші прізвища. 

- А хіба ні? Хіба ви не виринули отак відразу?

- Ні! Це тепер усім так здається! Насправді нас тоді ніхто не знав. Ми були андеграундом. Тоді був зовсім інший список – від Спілки художників: художники-корифеї, молоді художники – група "Погляд", монументалісти... А ми – якась молодь, яка тільки-но щось починала. Сергій Святченко  організовував перші виставки сучасного мистецтва: "Київ – Таллінн", "Київ – Каунас". Потім була совєтсько-американська виставка від Центру сучасного мистецтва "Совіарт"... І все одно все це було десь на маргіналіях, у коридорах КПІ і так далі. Виставки були успішними, але "офіційно" нас не помічали. Нікому ми були не потрібні.

- Але ви були рухом культурного спротиву: Тістол, Рєунов, Савадов, Сенченко, Гнилицький, Криволап, Голосій...

 - ...І, до речі, тоді ще, у 1984-му, я зробив проект "Українські гроші". І цим дуже задоволений! Ну, не взяли мій дизайн, заради Бога. Зробили свій. Теж непогано. Нарбут був би кращий. Тістол теж. Але головне, що мені не гидко гривні в руки брати.

Але так, вже у 1990-ті було ясно, що настала інша епоха. І не тому, що ми когось розштовхували ліктями. А тому, що просто займалися своїм мистецтвом і створювали абсолютно нову культурну ситуацію. І коли виникли перші київські галереї, то це вони з'явилися навколо нас, а не ми навколо галерей. Так само й інші виставкові простори, Центри сучасного мистецтва Сороса створювалися на основі того, що робили ми, а не ми стояли в черзі за грантами. Саме це відбувається і зараз. Всі ще стають у чергу в ті галереї, які  створили ми.  Але вже точно зрозуміло, що все зміниться. І я точно знаю, в якому напрямку!

В УКРАЇНІ З'ЯВЛЯТЬСЯ ЩОНАЙМЕНШЕ 20 МУЗЕЇВ CONTEMPORARY ART

- Хто  ж ці молоді художники, які прийдуть?

- Я вже можу назвати їхні імена, тому що знайомий з ними і вірю в них. Але як явища ми їх поки що не бачимо. Де вони робитимуть свої  проекти, не знаємо. Але, хочемо ми цього чи ні, вже у найближчі роки в Україні з'явиться як мінімум двадцять музеїв сучасного мистецтва!

- Олег, ви справді у це вірите?! При тому катастрофічному дефіциті музеїв в Україні взагалі?!

- Вони не можуть не з'явитися – у нас 25 областей. Але музеїв у нас немає, це так. І всі наші художні музеї - обласного рівня. Я нічого не маю проти обласних, сам виріс у такому – бігав у дитинстві в Миколаївський музей, де просто прекрасна колекція... Але наші музеї, включно з Національним художнім, перетворилися на обласні краєзнавчі. Такі мають бути. Але живої, активної художньої інституції державного підпорядкування у нас немає.

І по всій Україні мають з'явитися музеї сучасного мистецтва. Ну як  може існувати Одеса, чи Харків, чи Львів, чи Франківськ, чи Ужгород без такого музею?! Цього просто не може бути! Хоча б тому, що ми йдемо в Європу. Є молоде покоління, яке не може жити без культури. Є населення, яке точно знає, що ми – Європа. Купа людей пройшла через трудову міграцію і освіту на Заході. І що ми тут збудуємо – Монголію?! Звісно, що європейську державу!

МУЗЕЙ СУЧАСНОГО МИСТЕЦТВА – КУЛЬТУРНЕ ОБЛИЧЧЯ ДЕРЖАВИ, У НАС ВОНО – ВІДСУТНЄ

-  Щодо музею сучасного мистецтва у Києві. Кілька років тому майже як про доконаний факт ішлося, що це буде Мистецький Арсенал. Там відбулася зміна директора. Чи з цим це пов'язано, чи ні, але про музей ми більше не чуємо. Наскільки ви в ситуації? Маєте оптимізм, що там буде музей?

- Так, маю. Але спочатку там треба все розвалити. Треба, щоб влада перестала втручатися в його роботу. Бо це всього-на-всього просто приміщення у класному місці, де художники вже зробили кілька спроб запустити культуру з допомогою такого менеджера, як Наталія Заболотна. Ігор Абрамович як куратор пропонував і робив там проект музею сучасного мистецтва з приватних колекцій, Олександр Соловйов йому допомагав. Твори всіх українських художників, які тільки можна було зібрати, вже розвісили на стінах. Тобто показали, що є приватні колекції, є прекрасне під це приміщення і це можна у найприродніший і найлегший спосіб зробити лицем української культури.

- Чому ж це не було реалізовано?.. 

- Може, зрештою, все було в питанні: а що красти? Це ж скучно – взяти Мистецький Арсенал, просто займатися кураторською роботою, просто відбирати кращі твори з приватних колекцій, міняти ці проекти. І фінансування там потрібне тільки на опалення, освітлення  і охорону. І всьо! Це комусь нецікаво...

А такий музей був би лицем українського мистецтва, українського бізнесу і українських колекціонерів! І до всього – лицем Української держави! Такий скромний проект, куди могла би прийти людина і скласти уявлення про наше сучасне мистецтво! Я ж у будь-яку країну приїжджаю і йду в такий музей, щоб одразу зрозуміти, що тут відбувається, серед кого  перебуваю. А у нас? Процесу ніби не існує...

- Значить, нам це не потрібно? Не треба нам ні свій МоМА, як у Нью-Йорку, ні Музей Гуггенхайма...

- Ні, вони потрібні. І вони з'являться. Але я не розумію, чому наша художня спільнота погодилася на те, щоб в Арсенал прийшла інша людина, і після цього вже немає ні АRT Kyiv Contemporary, ні Скульптурних салонів, ні якихось інших форумів, які були майданчиками для художників, давали можливість зійтися в одній країні і подивитися, що у нас зараз відбувається... Тоді ми троє – Савадов, Криволап і я – заявили, що треба це зупинити. Я казав: хлопці, якщо хочете, щоб в Арсеналі  відбувався якийсь процес, – який мені, до речі, не завжди подобався, – то боріться, а якщо ні, то буде гаплик. І це мені, до речі, теж подобається, бо я люблю гаплик – тоді треба створювати все наново.

Одне слово, ми  думали, що зараз ще триста прибіжать. Але хлопцям це було непотрібно... Значить, з'являться триста молодих, таких, які ми були свого часу, і зроблять це в абсолютно іншому місці. Думаю, коли Арсенал геть закисне і навіть як піар-проект буде нікому не цікавий, – от приходить перша леді, а там мухи на льоту дохнуть, - тоді щось там зміниться. А тепер там буцімто хороші менеджери, які скромно освоюють бюджет на чиюсь користь.

- А насправді ж мистецтво роблять не менеджери, а культурні діячі – художники, письменники, видавці, модельєри!.. Бо це вони – виробники культури, і це навколо них має щось крутитися. І саме це цікаво людям.

- Це типова історія. І відбувається вона типово. Як з нашим  Андріївським узвозом. У 1986-87 роки на День Києва туди з усього СРСР їхали щось продавати, і там були дуже класні твори. І ми там виставлялися. Тетяна Яблонська купляла там у мене картини. Це був культурний обмін. Але потім бариги відвойовували собі все більше місця, і художники потихеньку зникли. І раптом вулиця стоїть пуста, продаються матрьошки, їх ніхто не купляє...

Так і з Арсеналом. Було розкручене місце, люди стояли у чергах. Хтось вирішив: а давайте тут зробимо піар-проект для влади! І що? Люди перестали ходити... От чого мені туди ходити?! Я з'являюсь там, де мені цікаво. А мені там не цікаво. Навіть якщо там і  відбуваються якісь події, то це такий бекграунд, повірте...

ЦУМ ЯК ЦЕНТРАЛЬНИЙ УКРАЇНСЬКИЙ МУЗЕЙ – НЕ УТОПІЯ, БО МРІЇ МАЮТЬ ВЛАСТИВІСТЬ ЗБУВАТИСЯ

- І яка ж у художників перспектива? Ви прогнозуєте появу двох десятків музеїв. Хто це має зробити? Меценати? Якась мистецька ініціатива?

- Самі художники. Критична маса в тому чи іншому місті. Я весь час це кажу молодим: беріть своє, робіть. Хоч не знаю, в якому форматі. Я можу порадити те, як я це робив тридцять років тому. Але нині, очевидно, це  можна зробити простіше.

Наші молоді художники беруть дуже активну участь у світових  процесах. Ми цього не бачимо, але це не має значення. Їм треба починати абсолютно нові стартапи! І це мають бути абсолютно нові місця! Справді, чому це має бути саме Арсенал? У Києві приміщень – хоч греблю гати!..І в жодному разі не треба шукати собі начальника! І в жодному разі не треба ставати у чергу, бо якщо черга і начальник, то це у нас в країні не матиме перспективи. От хочуть молоді художники – наприклад, збереться їх сотня – відкрити в центрі Києва музей сучасного мистецтва...

- ... їм треба, мабуть, знайти інвестора...

- Ні-ні-ні! Ніякого інвестора. Ну, можна помріяти, наприклад, що виженуть вони охорону, захоплять ЦУМ, – в який уже ніхто не ходить, і споруда ця вже не має жодної архітектурної і культурної цінності, – і зроблять виставку своїх інсталяцій. Потім підуть до Кличка, щоб їм безплатно дали електрику і воду. І почнеться новий ЦУМ – Центральний український музей!

- Давайте краще помріємо, щоб вони зразу пішли до Кличка і попросили якесь приміщення...  А чому художники не звертаються до влади, не кажуть: нам потрібен музей?

- Чиновники, міністерство... Я взагалі не розумію сенсу існування цієї структури. Якби вони займалися, скажімо, розподілом дрібних бюджетних коштів між сільськими бібліотеками, ну, то сидіть собі. Тільки ж не лізьте, скажімо, на Венеційське бієнале.

- А у нас цим якраз і займається Мінкультури. Як відбувається представлення на бієнале в інших країнах? Там теж це вирішує державна інституція: хто поїде, який проект?

- У кого міністерство, у кого ні. Це має вирішувати експертна спільнота кожної країни за допомогою якихось демократичних механізмів. Хто такий експерт? Це людина з непохитною репутацією, яка не купляється, не продається і дійсно спеціаліст у своїй галузі. У нас же весь час проходять буцімто  демократичні процедури. Як з тими ж перевиборами директора Арсеналу, де зібралися якісь тітушки, якісь буцімто експерти...

ВНУТРІШНІЙ РЕЙТИНГ ОБОВ'ЯЗКОВИЙ: ЧИ ТИ – НАЩАДОК АРХИПЕНКА І МАЛЕВИЧА, ЧИ ІМЕНИТИЙ МИТЕЦЬ ІЗ СПІЛКИ ХУДОЖНИКІВ

- Дуже хочеться вірити, що ми дійсно на порозі нової культурної епохи. Але насправді рейтинги ніхто не відміняв. Нещодавно  вийшов   двотомник  "25 років присутності", в якому майже вісімдесят портретів - Анатолій Криволап, Олександр Ройтбурд, Олег Тістол... Ви працюєте на бренд українського мистецтва, пропагуєте його у світі...

- Якщо говорити про світ, то у світовій культурі ми маємо своє місце. З одного боку, ми дуже скромна східноєвропейська держава. З  іншого, ми нація, з якої вийшли Олександр Архипенко, Казимир Малевич, Василь Єрмилов... І далі – Марія Приймаченко, Катерина Білокур... Ми дали світові дуже багато серйозних меседжів!

От Михайло Бойчук – до речі, вулицю Кіквідзе, на якій я живу, перейменували на Бойчука, і в цьому є історична справедливість – це дуже серйозна персона. Практично все, що він зробив, знищено, багато про що ми лише здогадуємося. Слава Богу, хоч якісь матеріали лишилися. Але ця постать не просто адекватна світовому культурному процесові, ця людина була на передовій!

Ми теж це відчули в кінці 80-х – на початку 90-х. Так, дійсно, ми на рівних вривалися у світові музейні простори, ми бачили, що ми адекватні. Водночас тут ми були іноземними агентами, носіями західноєвропейської культури в український контекст. А тепер ми стали нормою, мейнстрімом, більш-менш звичним явищем. Це значить, що ми просто скромно увійшли у світовий культурний процес. І весь час це треба розуміти – що, з одного боку, ти скромний член якоїсь нікому не відомої Спілки художників, з іншого – що ти нащадок Архипенка, Малевича і так далі. Цей  внутрішній рейтинг треба проводити щодня.

- А у широкої публіки – свій рейтинг. Вона хоче чути, що цей художник класний, бо він коштує сто тисяч, або в нього сорок аукціонів, або триста виставок, щось таке. Її треба вражати цифрами.

- Це зрозуміло. Бо людям потрібні якісь конкретні речі, які є ілюстрацією  здорового глузду... Але коли художнику кажуть, що він, наприклад,  головний художник Одеси, він має жахатися, бо з таким званням у світовій культурі він точно нікому не потрібен. Потрібне адекватне сприйняття себе в реальному культурному процесі. Якщо митець дійсно щиро вірить в те, що існує якийсь національний рейтинг і він у ньому посідає якесь певне місце, – перше, друге, п'яте, – не все, значить, з ним у порядку.

У КУЛЬТУРНОМУ СЕНСІ УКРАЇНА І РОСІЯ, ЯК СКРИПКА І КІРКОРОВ: СПРАВЖНЄ МИСТЕЦТВО І ПІАР-ПРОЕКТ

- Олег, значить, ви і досі доводите, що чогось варті? Світові, Україні...

- Звичайно! Але я ніколи не розривав ці поняття, з дитинства так відчував світ – як цілісний. Ну, от є Пікассо, наприклад. Я маленьким – і це ж совєтський час – побачив Пікассо: ні фіга собі геній!.. От є Матісс, от є Сезанн, а от Кавалерідзе, з яким я вже знайомий. От він ліпить за сезаннівською методою кубістичну скульптуру. А от ми випиваємо з Параджановим, який робить таке кіно, яке нарівні з французьким, італійським. А от Володимир Оглоблін ставить спектакль і пропонує мені в дванадцять років зіграти якусь роль. І я відмовляюся – бо я ж художник!

Суть у тому, що я відчував себе всередині культурного контексту, бо перебував серед тих людей. А музику яку слухав? Ну, ясно, The Beatles, The Rolling Stones, Led Zeppelin... Такий був реальний культурний світ. Він сформував наше покоління, яке, зрештою, у п'ятдесят років вийшло на другий Майдан. В розумінні – справжній Майдан!

- Як ви позитивно і водночас критично мислите!

- Критичність – це чи не єдине, що в українців дійсно дуже позитивне.  Хоча вона і страшенно дратує зараз, коли все нам не подобається: все погано, все пропало... Але справді погано те, що ми не дуже об'єктивно оцінюємо себе у світовому культурному процесі. І це вплив "великой русской культуры".

- Необ'єктивно в тому плані, що применшуємо своє значення?

- Саме так. Якщо порівнювати українську культуру ХІХ - початку ХХ  століття з польською, чеською, мадярською і так далі, то справи у нас дуже добрі.  А порівняно, скажімо, з "МММ" під назвою "великая русская культура" наша культура виглядає маленькою. Це як рейтинг, скажімо, Олега Скрипки і Філіпа Кіркорова. Олег Скрипка – це справжній музикант зі своєю реальною музичною місією, який робить дуже якісний продукт і щоразу доводить, що він чогось вартий. Ходить без охорони і перебуває в реальній культурній ситуації. А Кіркоров, якого важко слухати навіть три хвилини, – величезний піар-проект.

- Це справді парадоксальне порівняння – Скрипка і Кіркоров!

- Просто спало на думку. Ми зі Скрипкою сиділи якось у галереї "Карась", щось випивали, а в цей час Кіркоров приїздив у Київ і йому стелили "красную дорожку" і підганяли якийсь лімузин...

Так от, ви коли-небудь чули про "велику українську культуру"? Це неможливо. Взагалі, "великих" я пам'ятаю тільки дві – "велика німецька", яка відомо чим закінчилась, і "русская". І зараз ми бачимо цей двохсотрічний піар! І оця хрєнь, ця страшна штука відрізає від культури, від світу, бо дбає лише про власну "велич"...

Але нам ця біда не загрожує аж ніяк. Через нашу природжену самокритичність, яка нас культурно рятувала впродовж  всього нашого існування і зараз теж  дуже класно рятує. Хоча ми зараз на стадії остаточного ментального виходу з "совка" не тому, що такі розумні і придумали, що нам треба з нього виходити, а через необхідність. І у нас неможливо побудувати авторитарну державу всупереч побоюванням, що, не дай Бог, у нас Порошенко стане якимсь там Сталіним...

- Ви справді переконані, що нам не загрожує тоталітарний режим?..

- Ну, хіба що Порошенка в Москву посадити, то, може, з нього якийсь Сталін би і вийшов... А у нас це дуже важко, тому що ментальність така – ні в кого немає начальників і ні в кого немає підлеглих. Є люди, які думають про себе, що вони начальники. І є люди, які удають, що вони підлеглі. У нас абсолютно горизонтальна держава. І навіть великі гроші не дають поваги, а тільки величезну зграю шакалів навколо, що хочуть поживитися.

Тому я вважаю, що у нас тільки один шлях розвитку – американський. І коли мене питають, що робити з Міністерством культури, я питаю: а що в Америці роблять з міністерством культури?

- Ну, звичайно, там немає міністерства культури...

- Знаєте, на Майдані стало актуальним шикарне визначення – здоровий глузд. Здоровий глузд – як єдино діюча українська ідеологія, національно утворююча. Треба скрізь керуватися здоровим глуздом.

- А чи вистачає нам для цього внутрішньої культури, відповідної освіти?

- Нам потрібне культурне ставлення до культури. Взагалі, сенс політики, особливо в нашій ситуації, – це культурна діяльність в широкому розумінні. Тобто наше все – це наш громадський договір, що кінцева мета, яку ми можемо вибороти, коли очистимо нашу територію, - це щоб  "красіво було". Це мої слова! І от як "красіво", що і наскільки "красіво" – про це і мова! Економіка потрібна, гроші потрібні – щоб побудувати щось "красіве". Уже стоять якісь "Гулівери" і "Паруси" – значить, найняли пристойних  архітекторів, і вони зробили більш-менш пристойну сучасну архітектуру. Тобто гроші зійшлися з інтелектом, люди це не розвалили – значить, "красіво".

- Олег, а Театр на Подолі, навколо якого у нас один із найбільших скандалів? Це - "красіво"?

- Чому ні? Там річ у тому, що архітектор дуже класний сам по собі. Андріївський узвіз – романтичне, симпатичне місце саме по собі. Але ця споруда в такій архітектурі мала би стояти на один квартал нижче – на місці фабрики "Юність". І тоді би це було дуже зрозуміло. В даному випадку класний архітектор виконав роль прораба. Він зробив тюнінг на чужу архітектуру. Архітектура – це ж усе-таки робота з простором. Там мав бути скверик, щоб із Замкової гори було видно. Я розумію проблему цього архітектора, якому сказали: зроби з цього що-небудь. Якби він був американський архітектор, людина, яку беззастережно поважають, якій платять за ідею, а не за тюнінг, то сказав би: ні, знесіть тут, поставте тут – три дерева, дві лавочки – і все буде дуже класно. Це було можливо? Ні. Я розумію компроміс людини, яка не могла сказати "ні".

Тобто я й кажу – ми спочатку маємо стати якісь адекватні, потім забезпечені, а потім вже будемо говорити тільки про культуру. А коли починається проблема "красіво" чи не "красіво", тоді потрібна експертиза. Це вже ця інтелектуальна спільнота з гарною репутацією, класні  мистецтвознавці, а не слухняні зайчики, які будуть щось творити, що начальник скаже.

ЯК "ТІНЬОВИК" ГОТОВИЙ ДОМОВЛЯТИСЯ З ДЕРЖАВОЮ, ЯКЩО ДАВАТИМЕ ГРАНТИ, А НЕ ОБКЛАДАТИМЕ ПОДАТКАМИ

- Експертна спільнота не існує сама по собі. Є міністерство, при ньому функціонує експертна рада. Якби ви були міністром культури...

- ...а я і є міністр культури! У мене є своє коло художників, я дуже активно працюю, активно пропагую свої ідеї і свою країну і дуже тісно співпрацюю з кількома молодими митцями. Створюю свій продукт і ні на кого не сподіваюся. Я жодного разу за двадцять п'ять років не отримав жодної копійки від чиновників. Але, ви ж бачите, не голий-босий і не голодний, хоч і худий. І мені не треба розпилювати ніякі бюджети...

Суть у тому, що я і є держава, я і є державна політика. Так само, як  у нас в країні економікою займається середній і малий бізнес, а війною – добровольці-волонтери, які перебирають на себе державні функції. Так і створюються нормальні держави.

- Сам собі міністр, сам собі держава, сам собі художник...

- Я ще й "тіньовик-контрабандист". Відповідно тих законів, які у нас понаписували за двадцять п'ять років, я ж взагалі незаконна персона! Мені двадцять років у майстерню приходять рахунки, де написано: підприємство – фізична особа Олег Тістол. Це ахметовська структура "Київенерго" придумала мені таку назву. Це законно? Ні.

Але, зрештою, у нас кожен Майдан виграється запросто, тому що на вулицю виходять "тіньовики". Ну, в Азарова був бюджет, скажімо, якихось  п'ятдесят мільярдів доларів. А у Майдана, мабуть, триста мільярдів. Я маю на увазі гроші, які десь у кишенях, скриньках. Я, скажімо, "в тіньовий спосіб" отримую гроші від колекціонерів. А коли держава захоче для нас щось приємне зробити – прийняти закони про сприяння розвитку культури, полегшення процедури "контрабанди" мистецтва за кордон і назад, –  тоді ми почнемо давати їй частку. Тобто коли чиновники почнуть давати гранти замість того, щоб ми давали їм податки, тоді ми зразу домовимося.

- Про ці закони мовиться вже дуже давно. Чому, думаєте, вони й досі не приймаються?

- Тому що там є що красти. Якщо ухвалити закон, то що буде з хабаром на митниці? От коли це стане невигідно, тоді буде закон.

Тому я й говорю про фатальність всього цього процесу. Все народжується в природній спосіб. І у нас швидше за все це буде народжуватися так, як в Америці, ніж так, як у Європі. Тому що ми – окрема структура. Так, ми – у Європі, але у нас різні культурні цілі, різний бекграунд, різне майбутнє. Просто тому, що Європа – це великий культурний музей з відповідними інституціями. Вона займалась цим як мінімум тисячу років, і її глобальна функція – збереження музейних цінностей.

А ми – край Європи на кордоні з величезною пустою територією, яка займається рабовласництвом. Ми нарешті визначилися, що таки по цей бік кордону і тому підемо цим шляхом. Але нам нема особливо що зберігати. Тобто у нас є якийсь культурний бекграунд, але він досить невеликий, оскільки  впродовж тисячоліть він знищувався. Ясно, що те, що є, треба зберігати... Але, скажімо, в Києві, – не стільки зберігати, скільки зносити.

- Який цікавий поворот! Ви що маєте на увазі? Тобто від усього, що остаточно не розпалося, треба позбутися?

- Я поясню дуже швидко і наочно. Ось цей будинок – Укрінформу – сторічної давнини, який має ознаки якоїсь архітектури, треба зберегти. А споруду напроти, де ще недавно була виставка за участі Марини (художниця Марина Скугарєва – дружина Тістола), треба обов'язково знести.

- Звичайно. Це якась фейкова архітектура. До того ж її сумнівна поява за часів Януковича відбулася на місці чудового скверу з голубими ялинками. Його треба поновити.

- От саме про це й мова! Треба геть позносити багато чого, що наколобродили за останніх двадцять років, а краще – за сімдесят. Скажімо, те одоробло, що стоїть напроти Національної опери. Ясно, що це треба знести! І, звичайно, це станеться. А куди дітися?! Тут є два варіанти – або знесуть, або знесуть і побудують хмарочос, як у Нью-Йорку. Але я не вірю, що в цьому є гостра необхідність.

Про те, що треба будувати сіті – тобто діловий, адміністративний центр, – архітектори говорять вже давно, років п'ятнадцять-двадцять. Він має бути десь на Теличці, біля Південного мосту, або деінде... І якщо це місто ще комусь потрібне, то так воно і буде. Не можна ж весь Київ перетворити на Троєщину! Це така примітивна культурна логіка.

ВІЙНА РОСІЇ З УКРАЇНОЮ – КУЛЬТУРНА: ВАРВАРИ ВОЮЮТЬ З ЦИВІЛІЗАЦІЄЮ

- А як ви ставитеся до пам'ятників доби СРСР? Україна проходить якийсь історичний шлях, на якому трапився соціалізм. Треба викинути за борт усе, за прикладом більшовиків? Навіть якщо це справді зразок мистецтва?

- Це природній процес, коли відбувається дуже багато болісних речей. Звичайно, пам'ятник Щорсу – це класна робота Михайла Лисенка! Але двадцять п'ять років точилися дискусії і всім було ясно, що цей пам'ятник треба рятувати, – що робили Міністерство культури, Академія мистецтв, інші?.. Не знайшлося навіть якоїсь волонтерської культурної спільноти чи музею, щоб його відстояти чи кудись перенести. Якщо спільноті це не потрібно, Академії мистецтв теж – Лисенко ж ваш академік, поставте пам'ятник у дворі Академії! – значить, для вас це не має значення.

Взагалі, я до цього ставлюся з точки зору здорового глузду. От купив у мене щось колекціонер як інвестицію, не подорожчало це за рік – то хай викидає на фіг. Я плакати не буду. 

- А ті забудови, які зараз зводяться поблизу водойм у Києві, замість парків відпочинку? А хрущовки?

- Я розумію, чому таке сталося. Совєтські люди дуже хотіли ці квадратні метри. І я хотів. Я живу в хрущовці, і майстерня у мене в котельні в хрущовці. Але ж ми не хочемо й далі будувати хрущовки! Процес іде природнім шляхом. У нас абсолютно нормальні європейські діти. Вони змушені вчити англійську. Як я був змушений у тридцять років, бо до тридцяти вона була мені абсолютно не потрібна. Ну на фіга вона була мені в Совєтському Союзі? Але  коли ти в Лондоні, куди приїхав з виставкою, і у тебе навіть є там якийсь місцевий авторитет, то ясно вже, що треба говорити. Так само наші діти. Їм треба рухатися в тому напрямку, де є цивілізація – те місце, де це слово придумали. Культура ж є тільки там, де це слово придумали! А ми належимо до цього вже тисячу років як мінімум... І насправді Майдан – це більше про культуру. Культуру поведінки, культуру світосприйняття, культуру спілкування. Тобто – культурного спілкування! І війна зараз точиться – культурна!

У ЧАСИ ЯНУКОВИЧА БУЛО ЧИМАЛО ГРОШЕЙ, І ЦЕ ВИГЛЯДАЛО ХРЕНОВО

- Скажіть, Олег, вас задовольняє рівень зацікавленості вами в Україні? 

- Я скажу так: мене стовідсотково влаштовує моє самовідчуття. Мене поважають люди, яких я поважаю, і до мене не лізуть з брудними пропозиціями ті, кого я ненавиджу. Зрештою, ще десять-п'ятнадцять років тому було незрозуміло, хто є хто, і це було тяжко. Тепер усе ясно. І я вже майже всіх, кого треба, послав, і з усіма, з ким треба, подружився. Я роблю свої проекти, і моє життя достатньо гармонійне.                                  

- Ви щодня працюєте у майстерні? Чи є у вас нові твори, щоб зробити нову велику виставку?

- Я дуже люблю свій вислів, що я жодного дня в житті не працював. Це ж у мене хобі! Мене дійсно травмує це слово, бо це – не робота. Я просто займаюся творчістю, роблю те, що роблю. Потім у якийсь момент це потрапляє на виставки. І ще через якийсь час це може хтось придбати – і я отримую гроші. Виходить, що я завжди торгую антикваріатом, тобто я – контрабандист. У мене завжди хочуть купити те, що я зробив десять, двадцять років тому. Тому я не можу навіть змусити себе відчути, що зараз намалюю щось для грошей. Бо тих грошей можу і не дочекатися. Маю на увазі, що два процеси – постріл і смерть – тут зовсім не пов'язані. І це величезне щастя.

- Як вам живеться  зараз?

- Слава Богу, нічого. Останній рік був досить важкий матеріально, тому що ми звикли, що все ж таки завжди є якісь гроші. Чи було це неприємно? Ні, тому що якби під час війни звідкись перли якісь великі гроші, відчуття було б не дуже приємне. У мене по грошах одним з кращих періодів був час після першого Майдану. Тоді був підйом економіки і підйом інтересу до культури. Тоді з'явилися оці от рейтинги, тоді всі й почули наші імена. Ще багато грошей крутилося у 2010-13 роках, під час тієї свори Януковича. І тоді я був у депресії. Гроші великі, видно, що вони з нізвідки, якісь крадені. Виглядало, що все хреново і немає жодної перспективи. І тільки коли почався Майдан, я зітхнув: ну, нарешті!..

- І все ж таки, якщо країна орієнтована на культуру, художник у ній має почувати себе комфортно не тільки духовно. Скажіть, ваші картини, художників вашого кола зараз мають попит в Україні?

- Вони продаються і тут, і в Європі. І якщо на це спеціально працювати, то, звичайно, там ринок кращий. Але це треба там жити і постійно з цим працювати. А мені, чесно кажучи, більш цікава Україна. Тому, що все одно амбіції художника закінчуються якимись музеями, якимсь національним авторитетом. Я, звичайно, жартував, коли ще з юних років казав, що мета моєї кар'єри – щоб мій портрет висів у кутку в рушниках. Зрозуміло, що ні. Це образно. У мене ж теж Шевченко не висить у кутку.

- Ну, а якщо в Національному художньому музеї...

- Ні-ні-ні! Ми ж домовилися, це – краєзнавчий музей. Суть взагалі не в тому, де виставлятимуть. Мова – про репутацію. Репутацію серед молоді,  серед професіоналів... Звичайно, хотілося б лишити кілька якихось дуже помітних, великих артефактів. Таких, як Будинок земства у Полтаві – проект Василя Кричевського. Заходиш і вражаєшся – це пам'ятник на віки! Настільки класно зроблено. Він добре відреставрований, просто супер.

Хотілося б лишити після себе кілька таких от артефактів. І не має значення навіть твоє ім'я, а щоб було на чому зупинитися оку. І, звичайно, особливо класно це було б зробити у скульптурі, архітектурі. Але якщо вдасться, то добре. Якщо ні, то я теж спокійний, тому що після нас уже йде нове покоління – Мінін, Рябченко, Кадирова, Пікуль... Тобто ми не зробимо, зроблять вони.

ПИШАЮСЯ САМЕ ТИМ, ЩО НЕ БРАВ УЧАСТІ У ДЕЯКИХ ПРОЕКТАХ

- Олег, розкажіть якусь дуже цікаву новину в плані творчості. Щось очікуєте цього року? 

- Сподіваюсь, у мене буде справді адреналінова подія! На вересень ми готуємо серйозний проект в Ужгороді – три українських художники з різних країн Європи. Павло Керестей, який живе у Лондоні з німецьким паспортом. Сергій Святченко, який приїде з Данії. І я. Це буде виставка в недобудованому ще приміщенні культурного центру в Ужгороді. Проект уже запущений, ми всі активно працюємо. Його ініціатор – Роберт Бровді. Куратор – Ігор Абрамович. Не хочеться зурочити, бо це мене страшенно цікавить! Сама компанія дуже цікава. Скажімо, зі Святченком до зустрічі в Ужгороді торік ми двадцять п'ять років не бачилися. Потім саме місце – Ужгород! Я вперше в житті туди поїхав у листопаді, і там  народилася ця ідея.

- А зараз щось десь за вашої участі відбувається?

- Я певен, що десь у трьох-чотирьох проектах беру участь, прямо в цей момент. Навіть не знаю де, навіть не контролюю. Але якщо мені щось дуже не подобається – нізащо.  Торік було багато скандалів, коли я просто казав: на фіг, на фіг, у цьому і в цьому я участі не беру! Так протягом усього мого життя. І в своїй біографії я більше пишаюся саме тим, що в якихось проектах участі не брав… Але якщо я беру десь участь, значить, щось хороше там відбувається, в якихось хороших контекстах.

ЄВРОПА - ЦЕ МУЗЕЙ: ВСЕ РОЗВІШАНО, СИДИ Й ОХОРОНЯЙ

- Не можу втриматися від запитання. Ви довго жили за кордоном, мали успіх. Чому там не залишилися?

- Ми з Мариною жили у Швейцарії, дочка там зроблена. В Норвегії  жили якийсь час. Але щоби там залишитися, нізащо! Це кошмар! Коли ти просто прокидаєшся і просто існуєш. У цілковитому комфорті. Все прекрасно. Уже все є, все створено. Але я тут при чому? Мені нема що робити! Там своє внутрішнє життя. Європа – це музей. Все розвішано. Сиди й охороняй. А я ж не охоронець!

Взагалі ми – вільні люди, пересуваємося по планеті. А в Україні лишаються такі, як я, яким страшенно в кайф тут жити. І найбільш ефективно я себе можу реалізувати саме тут, де мені підходить все: оточення, клімат, красиві люди… Дуже багато аргументів.

Знаєте, мене вразило соцопитування, що понад дев'яносто відсотків у нас вважають себе етнічними українцями. От мене би спитали: ти етнічний українець чи ні? Я по короткій паузі сказав би "так". Але згадав би, що моє прізвище – молдавське, у моєї мами – болгарське. Ясно, що з першою мовою пощастило – я автохтон повний. Але все одно треба подумати. А тут люди відповіли зразу!.. Значить, що вони так само, як і я, вибрали цей проект – Україна. Так і формуються культурні феномени. Ми і є такий культурний  феномен.

Валентина Пащенко, Київ.

Фото: Євген Любімов, Укрінформ