Ми починаємо серію інтерв’ю з тими, хто є обличчями української політичної журналістики, в яких спробуємо оцінити становище нашого суспільства, розібратися в природі наших спільних проблем, почути рецепти оздоровлення від провідних представників 4-ї влади і, можливо, зазирнути в майбутнє нашої країни.

Наш перший співрозмовник – відомий український журналіст, популярний блогер, військовий експерт, головний редактор інтернет-видання Цензор.Нет Юрій Бутусов.

НАШЕ СУСПІЛЬСТВО ЗДОРОВЕ І МАЄ ШАЛЕНУ ПАСІОНАРНУ ЕНЕРГІЮ

- Пане Юрію, відома вітчизняна журналістка Юлія Мостова в одному з інтерв’ю назвала ключовою проблемою нашого суспільства загальну деградацію. Ви згодні з таким визначенням? І якими мають бути рецепти оздоровлення?

- А чому ви вважаєте, що суспільство потребує оздоровлення? Наше суспільство здорове. Більше того, воно бурхливо розвивається і має шалену пасіонарну енергію – воно провело 2 революції і зуміло захистити свою країну від зовнішньої агресії, не маючи для того, фактично, жодних дієвих державних інституцій.

Юлія Мостова має на увазі професійну деградацію, яка справді у нас зараз спостерігається. Але це природній процес, тому що професіоналізм виховується в суспільстві, у якому діють чіткі правила гри. Професіоналізм радянського ґатунку закінчився разом з СРСР, а зараз вибудовується новий, відповідно з новими стандартами суспільства.

Ми проходимо шлях від несвободи до свободи і все це робиться протягом життя одного покоління. Дивіться, я дуже добре пам’ятаю вибух Чорнобиля і кінець СРСР, а тепер ми живемо в світі смартфонів і соціальних мереж. Тому українське суспільство ще не структуроване, у нас поки немає традицій суспільного життя, але вони зароджуються. Ми ще трішки хиткі, але здорові.

Нездоров’я – це, наприклад, у Росії, коли ніяких суспільних зрушень немає взагалі. Оце дійсно деградація – і професійна, і соціальна, й громадська.

ЖУРНАЛІСТИКА – ЦЕ ЗАХИСНА ФОРМА РЕАКЦІЇ СУСПІЛЬСТВА НА ЗАГРОЗИ

- Тим не менш в умовах нездорового суспільства, росіяни суттєво випереджають українців за індексом щастя. Останнє десятиліття за будь-якої влади Україна незмінно опиняється внизу рейтингу «щасливих країн». В 2018 році Україна – 138-а, а Росія – 59-а.

Чи не здається вам, що щастя людини в сучасному світі залежить не стільки від реальності, скільки від сприйняття реальності? Чи не є це свідченням того, що сприйняття людиною щастя формується не владою, а ЗМІ?

- А як можна виміряти індекс щастя? Вас опитували?

- Мене особисто – ні.

- А чи можна виміряти індекс щастя країни, якщо когось не опитаєш? Політичний замір можна зробити, а щастя людини, мені здається, – це щось індивідуальне, як і нещастя.

Людська психологія побудована так, що передусім вона реагує на загрозу. Ви можете сидіти вдома і дивитися, як грається ваша дитина, але якщо вона раптом побіжить до дороги, то ви все кинете і зі страшним криком за нею побіжите. Це ж не тому, що ви така нервова емоційна людина, налаштована на негатив? Ні. Це просто форма захисної реакції.

Журналістика – це форма захисної реакції суспільства на загрози, які існують для цього суспільства.

Насправді, критична інформація в будь-якій демократичній країні завжди превалює над позитивною. Не тому, що журналісти вишукують погане, а тому, що мають звертати увагу суспільства на загрози.

Якщо в державі все добре, то людям взагалі не треба засоби масової інформації, їх це не турбує.

- І навіть прізвища тих, хто при владі, звичайним людям не дуже цікаво знати. А у нас політики – це майже родичі, ми з їхніми головами в телевізорі починаємо і закінчуємо день.

- Це справді так, вони їх на Заході й не знають, але якщо представник влади залазить в громадську кишеню і забирає щось у народу, який складає туди податки, – людей це обурює.

Коли я востаннє був у Канаді, приліг вдень на дивані подивитися новини, щоб зрозуміти, які ж проблеми є в Торонто, в провінції Онтаріо. Почав дивитися щоденний інформаційний випуск – і через 20 хвилин програми просто заснув. В Україні це неможливо! Тому що тут – постійна загроза.

А там у людей реально немає питань чи претензій до влади, тому вона їм не дуже цікава. І професія журналіста там не є дуже популярною чи високооплачуваною. Тому що там стале, структуроване, чітко організоване суспільство, де в кожного члена з дитинства, з юності створюється своя репутаційна історія. А у нас все це тільки складається.

Там найстрашніша корупція – коли офіцер поліції виписував фальшиві квитки штрафування за паркову й зі своїми напарниками клав собі в кишеню кілька сотень доларів. Тобто корупція – абсолютно іншого ґатунку.

Канадійці вибудували потужну політичну систему, яка унеможливлює скандали, а у нас із політичною системою не склалося. Тому людина може сісти в свій кабінет – і подумати, що її ніхто не контролює, та й зробити якусь дурницю, як Олег Гладковський наприклад.

Така система є неможливою в Канаді: коли державний чиновник дозволяє, щоб із державним підприємством укладали угоди невідомі комерційні фірми, які контрабандно завозять якусь продукцію з країни, з якою офіційно нема дипломатичних відносин. Не можуть цим займатися приватні люди! Там не може статися така ситуація, бо це – нелегально і цю компанію там би «хлопнули» ще раніше.

Тому політична влада не знає, як реагувати на виклики суспільства, працює непрозоро й у тіні. А для того, щоб прикрити свою непрозорість і нездатність вибудувати легальну систему управління, вигадали міф – ось є погані журналісти.

ЯКЩО НЕ ПИСАТИ ПРО ПОГАНЕ, А ШУКАТИ ТІЛЬКИ ХОРОШЕ, ТИ ВЖЕ НЕ ЖУРНАЛІСТ, А ПРОПАГАНДИСТ

- Тобто ціннісна дезорієнтація і хронічна депресія «простого українця», на вашу думку, не є результатом засилля негативу, чорнухи і замалої кількості позитивної інформації в українському інформаційному полі, яке ми з вами щоденно, щогодинно формуємо?

- Ні, все це абсолютно не так. Це міф, який створювався в тому числі й пропагандистами Порошенка на виборах, а раніше те саме одними й тими словами говорила пропаганда Януковича, а до того – пропаганда Кучми. Це просто інструмент впливу влади, її інформаційної війни, контрзаходів проти журналістської діяльності.

Але якби не журналісти, то у нас би досі був президент Янукович. Якщо б діяти за цією логікою, тоді журналісти замість того, щоб закликати людей виходити на протести і захищати свої права (тому що розірвання угоди з ЄС – це порушення прав людини), писали б: «Не треба збуджувати ситуацію, давайте все ж таки відмічати хороше», то Петро Олексійович взагалі не був би президентом, а ми були б провінцією Російської Федерації.

Бо з таким підходом, – якщо не писати про погане, а шукати тільки хороше, збалансоване, – ти вже не журналіст, ти вже пропагандист, який будує певне світосприйняття.

Я за те, щоб у вільному світі кожна людина мала право навіть дурниці писати, і це не я вигадав, це один із батьків американських інституцій – Томас Джефферсон. Ще у 18 столітті він сказав, що газети, які пишуть всілякі дурниці, мають існувати, щоб люди при владі не могли робити всілякі дурниці.

І тому, коли у нас в 21 столітті виникають питання: «А чи не є поганою свобода слова, чи не забагато вона несе негативу?» – це говорить про те, що наше суспільство відстає від американського приблизно на 200 років.

Ось наявність таких питань і таких політичних гасел свідчить, що люди при владі не свідомі того, як має існувати демократія і громадянське суспільство.

Має бути критика, і влада має змінюватися, навіть якщо вона хороша, класна, чесна. Але люди повинні мати можливість змінювати своїх менеджерів – це їхнє право і вони мають його використовувати.

ПАРЛАМЕНТСЬКІ ТА ПРЕЗИДЕНТСЬКІ ВИБОРИ ПІД ЧАС ТРАНСФОРМАЦІЙ В СУСПІЛЬСТВІ ТРЕБА ПРОВОДИТИ ЧАСТІШЕ

- Зараз багато говорять про необхідність створення соціальних ліфтів, розуміючи, як правило, під цим виключно політичні ліфти – тобто тотальну зміну правлячих еліт.

А що заважало всім охочим прийти і побудувати нову Україну одразу після Революції Гідності? Чому із громадського сектору, з бізнесу у владу прийшли сотні, а не десятки тисяч?

Якби у владу в 2014-2015 роках з третього сектора прийшли 500 Катерин Гандзюк, а з бізнесу – 100 Андріїв Коболєвих, можливо, ми б жили в іншій країні сьогодні. Ліфти були відчинені, але ніхто не хотів їхати і брати на себе відповідальність?

- Тому що на основні грошові потоки влада, яка прийшла, розставила своїх знайомих, друзів, бізнес-партнерів, які зробили все, щоб, не дай Боже, нікого зайвого не залучити.

От, наприклад, у нас все – державне. Давайте, будь ласка, проведіть приватизацію. Три тисячі державних підприємств – а за п'ять років не приватизоване жодне. Про що це говорить? Що насправді – це ресурс влади, який вона використовувала у власних інтересах.

Не буде ніякої мобілізації суспільства, і ніяке громадянське суспільство не залучиш до державного сектору, якщо не відкриєш їм двері. Тим більше, якщо це не двері, а щілинка, куди можна зайти лише за умовним сигналом.

Громадянське суспільство – це не панацея. По вулиці не ходять безробітні висококваліфіковані менеджери, які сплять і думають попрацювати на державу. Якщо людина професіонал, то вже за визначенням – у неї є робота. Тому я завжди достатньо критично ставлюся до відкритих кадрових конкурсів. Менеджерів треба залучати, їх треба шукати, і у всьому світі цим займаються хедхантери. Відкриті конкурси – не такі ефективні, як хотілося б.

Значення громадянського суспільства переоцінюється в тому сенсі, що воно має замість влади вирішувати кадрові проблеми.

Кадри – це завжди проблеми керівника підприємства або державної установи, це він має думати, яким чином залучити до себе якісних працівників, де їх знайти. І це – одна з найбільш складних частин управлінської роботи менеджменту.

КОНКУРСНІ КОМІСІЇ – ЦЕ ШИРМА ВЛАДИ, ЩОБ ЗНЯТИ З СЕБЕ ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ

- Ви самі були членом двох конкурсних комісій (на посаду директора національного Антикорупційного бюро та на обрання директора Національного агентства з питань виявлення, розшуку та управління активами, одержаними від корупційних злочинів). Як самі оцінюєте цей досвід?

- Навіть трьох. Я вважаю, що це дуже важливий етап для нашого суспільства, тому що створення конкурсних комісій показало, що влада щиро хоче забезпечити чесні правила гри в певних, хоча й не у всіх, сферах. І це важливий сигнал.

Але чесно, я вважаю, що для підбору кадрів у державну владу відкриті конкурси не потрібні. Довіру вони викликають…, але це неправильно.

Є один єдиний конкурс, який має проводити влада – це регулярні парламентські та президентські вибори. На мій погляд, їх в Україні під час трансформацій треба просто проводити частіше.

Але люди, які виграли вибори, мають отримати всю повноту повноважень і нести цю повноту повноважень і відповідальності перед виборцями, не прикриваючись конкурсами.

У нас зараз конкурси – це ширма, щоб зняти з себе відповідальність, а вони мають брати її на себе. І за призначення – в тому числі.

Я проти, коли відбувається конкурс у правоохоронні органи. Правоохоронна діяльність не може бути публічною за визначенням!

Є політична відповідальність тих, хто призначає, вони мають нести її за свої рішення і якомога частіше доводити свою правоту на виборах: призначили якихось негідників – будь ласка, через 3 роки ви маєте за це відповісти, навіть краще – через 2 роки.

- Тобто проведення відкритих конкурсів і залучення до конкурсних комісій громадських активістів і представників ЗМІ – не дуже виправдовує себе?

- От президент Зеленський проводив відкритий конкурс на посаду свого речника – надійшло 4 000 анкет і по конкурсу відібрали кандидатуру. В це я ще можу повірити: на функціонал бути спікером, озвучувати тексти, які пише аналітичний апарат, – можна проводити конкурс.

Але говорити про відбір прокурорів чи про кадровий конкурс на посаду командувача Сил спеціальних операцій Збройних сил України, або директора Національного антикорупційного бюро…

Це має відбуватись не відкрито, а в закритому режимі за чіткими професійними критеріями.

ПРОСТИХ ШВИДКИХ РІШЕНЬ ЩОДО ЗМІН У ДЕРЖАВІ Й СУСПІЛЬСТВІ НЕ ІСНУЄ

- Тобто комісія має в закритому режимі все обговорити, ухвалити рішення і винести на розсуд громадськості виключно своє остаточне рішення з мотивацією щодо тих, кого вона вибрала?

- Так. Я вважаю помилкою обговорення в прямому ефірі – це часто зводиться до маніпуляцій, піару та політичних ризиків. Але не допомагає відібрати професіоналів.

Не може жоден державний орган існувати в безповітряному просторі. Хіба робота антикорупційних органів, де керівники обрані на конкурсах, може бути незалежною? Від держави чи від політики? Вона залежна від бюджетів, які ухвалюють органи влади, від співпраці зі спецслужбами, від судів – тобто від багатьох факторів.

Тому не можна говорити, що ми зараз придумаємо конкурс – і вирішимо кадрову проблему, чи створимо антикорупційний орган – і вирішимо всі проблеми з корупцією.

Простих, швидких рішень щодо змін у державі й суспільстві не існує. Швидкі рішення можуть бути лише результатом системної роботи значних прошарків влади. Швидкість – це не значить простота, швидкість – це складність.

- Довіра українців до інститутів влади, причому, до всіх, знаходиться вже не одне десятиліття на критично низькому рівні. Вас, як журналіста, не лякає, що довіра до головного представницького органу у воюючий парламентсько-президентській республіці – в межах 10%? Адже цей парламент, як і всі попередні, обрали самі люди.

- Це нормально. Люди так реагують внаслідок малоефективної роботи органів влади.

Насправді активність виборців досить висока, якщо порівняти з явкою на виборах 2014 року. Отже, вони довіряють владі, вірять у прозору виборчу процедуру і у те, що від них залежать зміни, бо якби не довіряли, навіщо їм ходити на вибори? Недовіра призводить до апатії.

Але держава діє недостатньо ефективно, тому недовіра є до всіх державних інституцій, крім армії хіба що.

Вважаю, це нормальний процес у країні, яка перебуває в стані економічної й соціальної кризи, – на довіру до влади це негативно впливає.

А яка може бути довіра в країні, де мінімальна пенсія у мільйонів людей – 1500 гривень? Треба впровадити інші соціальні стандарти – тоді довіра підвищиться.

- На скільки років може затягнутися процес відновлення чи встановлення довіри?

- Важко сказати… Це може затягнутися і на 5, і на 7 років. Але влада має відповідати результатами своєї праці.

КІЛЬКІСТЬ ЛЮДЕЙ, ЯКІ ХОЧУТЬ У ЧОМУСЬ РОЗІБРАТИСЯ, ЗАВЖДИ БУДЕ НЕВИСОКОЮ – В БУДЬ-ЯКОМУ СУСПІЛЬСТВІ

- Ви закінчили Інститут міжнародних відносин, відділення міжнародного права. Серед успішних українських журналістів дуже багато людей, які прийшли в журналістику з інших професій.

Це природна особливість журналістики – притягувати в професію фахівців з інших сфер чи це свідчення провальної підготовки журналістів профільними факультетами?

- Гадаю, що для журналістики набагато краще, якщо у людини, котра працює у цій сфері, є будь-яка інша – чи технічна, чи гуманітарна освіта.

В журналістиці головне – мотивація, вона набагато важливіша, ніж твої навички. Ти можеш писати правильні тексти за певною схемою, але людина, яка пише їх поза правилами і всі їх порушує, може написати так, що її будуть читати, а тебе ні.

Зараз суспільству потрібне не слово журналіста, а професійне слово – не важливо чиє. Професійне слово, яке дає оцінку ситуації, події, стратегії майбутнього, минулого.

Всі існуючі норми вже застаріли. Я ще застав період, коли не було Інтернету, і новини читали виключно в паперових газетах чи на кількох телеканалах. Це вважалося політично правильною журналістикою. Тоді журналістам не належали засоби виробництва інформації, а зараз – ви можете зробити на Ютуб-каналі набагато цікавішу програму, аніж на каналах з великим фінансуванням. Ви – 100% журналіст, якщо ви більш популярні, аніж інші.

- Чи не вплине розвиток Ютуб-каналів та соцмереж на майбутнє традиційних ЗМІ? Політики та медійні особи вже мають свої сторінки, відеоблоги, які часом отримують більше відвідувань, ніж сайти великих засобів масової інформації.

Чи не зникне найближчим часом журналістика – як непотрібний споживачеві посередник між ним і суб’єктом, який його цікавить?

- Нічого не зникне, на все буде попит. Просто зміняться вимоги до змісту, люди вимагатимуть якіснішої інформації, більш перевіреної, більш аналітичної, більш деталізованої щодо тих історій, які їх цікавлять.

Все залишиться, просто буде на більш високому професійному рівні. Звичайно, організована структура надасть кращу, якіснішу й більш оперативну інформацію, ніж будь-яка одна окрема людина.

ДОВГІ АНАЛІТИЧНІ ТЕКСТИ НІКОЛИ НЕ СПРИЙМАЛИСЯ БІЛЬШІСТЮ НАСЕЛЕННЯ

- Останнім часом часто чую, що люди зараз не готові сприймати довгі аналітичні тексти, а хочуть споживати «кліпову» інформацію. Ви аналізували, що краще «заходить» читачам?

- Насправді, так завжди було: довгі аналітичні тексти ніколи не сприймалися більшістю населення. Це – ілюзія.

Є люди з абстрактним мисленням, яким важливо розуміти цей світ, його природу. А є багато людей, у яких – візуальне мислення, яким це не цікаво, які живуть в іншій парадигмі. Це абсолютно нормально, і не є проблемою.

Така сама ситуація й на Заході, там теж маленькі тиражі у друкованих видань, бо люди ідуть в Інтернет, де купа інформації у вільному доступі.

Це ще пов’язано великою мірою з тим, що зникла монополія на засоби масової інформації. Раніше багато хто передплачував товсті журнали і газети не тому, що жили таким потужним інтелектуальним життям, а тому, що така була мода.

Це була загальноприйнята, схвалена модель поведінки, але це не обов’язково означало, що вони читали ту пресу і вникали в неї. Я думаю, що кількість людей, які хотіли б у чомусь розібратися, завжди буде невисокою, причому в будь-якому суспільстві.

- Повернемося до відповідальності четвертої влади за те, що відбувається в країні. Як ви вважаєте, чи усвідомлюють українські журналісти свою відповідальність за те, що відбувається в головах наших співвітчизників і за ті процеси, які відбуваються в суспільстві? Чи має бути у журналіста самоцензура?

- Відповідальність за проблеми в суспільстві несе все суспільство, журналісти – його частина.

Але у вільному світі інформація взагалі нічим не обмежується, це вирішує вже не той, хто пише, а той, хто споживає. Люди, які читають, є мірилом моральності й того, що можна, а що не можна, бо джерел донесення інформації дуже багато.

Колись говорили про стандарти журналістики, тому що був обмежений доступ до засобів масової інформації – і на людей, які мали цей доступ, лягала велика відповідальність. Бо якщо ти напишеш у газеті, що такий-то дядя поганий, цей дядя миттєво в цій газеті ніколи не відповість. Хіба що у наступному номері, але цей наступний номер вже можуть не прочитати ті, хто тримає цей.

Тому стандарти – це була правильна і необхідна річ у тих умовах. Це були правила гри для тих, хто займався журналістикою.

А зараз немає монополії на розповсюдження. Будь-яка людина вже є засобом масової інформації і журналістом. Ситуація змінилася, і тепер інформації стало так багато, що кожен може собі сам програмувати, яку картину світу він хоче споживати.

Якщо у людини є достатній інтелектуальний і моральний рівень, якщо вона розвинена, то шукає собі більш просунуті джерела інформації.

Якщо їй все одно, що споживати, – вона шукає те, де більше кайфу, де більше скандалу, де більше якихось однозначних оціночних суджень.

Тобто відбувається розгалуження не журналістів, а розгалуження суспільства. Журналісти – просто частина цього суспільства.

МИ ПРОЙШЛИ ТОЧКУ НЕПОВЕРНЕННЯ В 2014 РОЦІ, ТОМУ ВІДКАТ НАЗАД НЕ МАЄ ЖОДНОЇ СОЦІАЛЬНОЇ БАЗИ

- Вже тривалий час Україна живе в умовах жорсткої інформаційної війни. Чи має їй протидіяти якийсь окремий орган?

- За ідеєю, щось подібне під час війни потрібне, так само як у Британії під час обох світових війн був створений Комітет з інформаційної війни, який мав статус урядового.

Це правильно, бо у війні потрібна концентрація владних повноважень для ухвалення швидких рішень. Є військова безпека, є політична, є економічна, а є – інформаційна, і це дуже важлива складова загальної безпеки держави. Тому, теоретично – така інституція потрібна.

Але, на жаль, у наших умовах, коли не вибудувана стратегія, немає плану оборони країни, подібні органи стали просто додатковим бюрократичним ланцюжком, який взяв на себе виконання невеличких проектів.

І вийшло так, що замість того, аби братися за завдання, які ставить держава, вони почали виконувати завдання, під які можуть залучити грантові кошти західних партнерів, що абсолютно змінило сутність їхньої роботи. От і постало питання: а чи потрібна нам така структура? Завжди треба йти від цілей, які ставляться.

Якщо ставиться ціль – вести інформаційну війну, тоді це має бути окремий урядовий орган. А якщо це кілька проектів, на які нам дають гроші, наприклад, на глушилки російського там радіомовлення на Донбасі, то заради цього ціле міністерство створювати не треба, – це можуть робити інші відомства чи міністерства. Краще було б, якби уряд вибудував документи планування, і все йшло «автоматом», без витрат на заробітну плату і утримання цілого міністерства.

- Якою ви бачите Україну через 10 років? Відкату назад, про який зараз із побоюванням говорять, не буде?

- Це буде європейська країна. А про відкат назад говорить лише невеличка частка людей, які думають, що нами хтось править, і що можна щось зробити без участі суспільства. Це – вже неможливо.

Ми давно пройшли точку неповернення, ще в 2014 році. Тому розмови про будь-який відкат назад чи політично в бік Росії – не мають жодної соціальної бази.

Давайте подивимося на минулі вибори: усі партії, які висували своїх кандидатів (і партія Зеленського, до речі), йшли під європейськими і прозахідними гаслами. Єдина партія Бойка йшла з промосковськими гаслами, але її кандидат набрав не так вже й багато голосів.

Йде серйозна українізація, відбувається відрив від Росії на усіх фронтах – і культурному, й інформаційному. Ми вже вибороли політичну незалежність, тепер треба пришвидшитися – і вибороти економічну.

Прошарок людей, які усвідомили для себе європейський вибір, є дуже великим – і ця тенденція збільшується з року в рік за всіма соціологічними опитуваннями. Війна триває, великі ризики існують, але я впевнено дивлюся в майбутнє.

Любов Базів. Київ

Фото:  Геннадій Мінченко