Моя сьогоднішня співрозмовниця виросла в письменницькій родині, де дуже любили книги і мали велику домашню бібліотеку. Пані Марина, сміючись, згадує: «Про нас казали, що ці Гримичі на книгах сплять, книги їдять і книгами заїдають».

Нині вона – доктор історичних наук, кандидат філологічних наук, директор видавництва «Дуліби» та авторка понад десяти різножанрових романів. Тричі ставала лауреатом літературного конкурсу «Коронація слова», в тому числі й володарем першої премії. Цього року презентувала свою нову книгу «Клавка», яка вже стала хітом.

Тож обирайте – на чому вкладати спати й чим годувати своїх дітей.

ІМ’Я КЛАВА ПРЕЗЕНТУЄ В РОМАНІ ПОВОЄННИЙ КИЇВ

– Пані Марино, на цьогорічному Книжковому Арсеналі ви презентували новий роман, назва якого мене одразу впіймала на гачок – «Клавка». Мені здалося, що під обкладинкою має бути щось таке легке, жіноче, а почала читати – і зрозуміла, що це досить серйозна література з історичним фактажем. То чому саме «Клавка»?

– Клавка – ім’я, як на сьогодні, старомодне. Навіть, коли я була маленькою, мені здавалося, що Клави, Клавдії – це такі тьоті із халою на голові, – вже тоді не модно було називати дівчаток цим ім’ям. Але в романі йдеться про 1940-і роки, і тоді це було дуже поширене ім’я. Воно начебто презентує повоєнний час, отой Київ, який щойно вийшов із війни.

Головна героїня потрапляє в любовний трикутник між молодим героєм війни, який щойно повернувся з фронту й збирається займатися письменницькою творчістю, і представником ЦК КП(б)У – людиною із протилежним типом діяльності. Ці перипетії кохання роблять роман читабельним і привертають увагу тих, хто любить напружений динамічний сюжет.

Разом із тим, мені потрібно було вкласти в текст дуже цінну маловідому і непросту для розуміння інформацію про письменницьке середовище 40-х років, зокрема, про письменницький пленум 1947-го року, на якому відбувся розгром української літератури і де найбільше перепало Рильському, Яновському і Сенченку. Я працювала з архівними документами – і підняла стенограму пленуму для того, щоб вникнути в усі деталі, бо навіть в «Історії української літератури» цей пленум описується дещо загально, без деталей.

Тож у динамічну історію Клавки я вмонтувала матеріали пленуму, дискусії, критику, яка часто мала негативний підтекст, і також подала інформацію про життя в Києві після війни.

РАНІШЕ ПИСЬМЕННИКИ – ЦЕ БУЛА КАСТА

– Аж так детально? А які це райони? Читачі їх впізнають?

– Дія відбувається в кількох письменницьких локусах. Тоді групи письменників були закритими, не так, як сьогодні, коли ми бачимо їх у Фейсбуці й знаємо про них усе, що вони про себе там розповідають.

А в сорокові роки минулого століття письменники – то була «каста». Потрапити в те середовище і дістати право називатися письменником було дуже непросто – ти повинен був стати членом Спілки письменників, бо, за словами Сталіна, це велика відповідальність – бути «інженером людських душ». Для них створювалися, як на той час, хороші побутові умови, будувалися житлові будинки. І дія роману частково відбувається в одному з них, будинку, спорудженому у 1934 році, який зараз відомий як «Роліт» (розшифровується як «Будинок робітників літератури»). Він знаходиться на вулиці Богдана Хмельницького, 68 (раніше – вулиця Леніна). За неуточненими даними, у різні часи в «Роліті» мешкало близько 130 літераторів, відомих і маловідомих.

Другий локус, де відбувається дія роману, – це Спілка письменників України, в 1940-і вона знаходилася на вулиці Ворошилова, сьогодні – це Ярославів Вал. Тепер у тій будівлі розташована резиденція Посла Індії.

Також багато подій роману розгортаються в Ірпені, в Будинку творчості письменників та на письменницьких дачах.

Клавка – секретарка Спілки письменників – мешкає не в «Роліті», але недалеко від нього, в історичній місцевості, що зветься Афанасіївський Яр, в напівпідвальному поверсі, в комунальній квартирі колишнього прибуткового будинку.

І Клавка, й письменники ходять на Євбаз – Єврейський базар – колишнє головне торжище міста, розташоване в районі нинішньої площі Перемоги.

Ось такий антураж. Мені здається, що мені вдалося створити панораму тогочасного життя, в тому числі – побуту київських літераторів.

– Тобто у творі переплетені достовірні історичні факти й вимисел, на цьому закручений сюжет роману? Останнім часом письменники часто застосовують прийом, коли в художню оповідь вкраплюють елементи документалістики.

– Ви правильно помітили, це сучасна тенденція, світовий тренд – не лише в літературі, а й в образотворчому мистецтві, фотомистецтві, в кінематографі – вносити в художню канву документалістську стилістику. Наприклад, зараз досить популярними в ігровому кіно є псевдодокументальні серіали («мок’юментарі» – ред.), побудовані на імітації документальності.

Таке враження, що це просто людина з камерою знімає все підряд – жахи, комічні ситуації, а насправді – за цим стоїть добре продуманий сценарій і робота режисерів-постановників. Між наукою й літературою та мистецтвом сьогодні також існує чимале тяжіння, розмивається межа: мова науки намагається бути більш художньою, а література й мистецтво інкорпорують у себе наукову інформацію.

У мене це сталося само собою: я ж науковець, доктор історичних наук, – і мені цікаво було досліджувати повсякдення тогочасних письменників. Мені хотілося не просто подати якісь любовні пригоди Клавки, а розкрити серйозні процеси, що відбувалися в українському письменницькому середовищі того часу, і тому я вносила в роман цілі документальні шматки.

НА ПОЧАТКУ ЗБІРКИ ОБОВ’ЯЗКОВО МАВ БУТИ «ПАРОВОЗ» – ВІРШ ПРО ПАРТІЮ, ЛЕНІНА ЧИ КРАЇНУ РАД

– Я навіть уже собі уявила фільм за вашою книгою: клацає друкарська машинка, за кадром – суворим голосом начитка про рішення пленуму – і замріяне обличчя Клавки… Як вважаєте, роман підходить для екранізації?

– Думаю, що книга дуже лягає під екранізацію, і сподіваюся, що вона не пройде непомітною в колі кінематографістів. Історичний період, описаний мною, вважається немодним, нецікавим, мовляв, цей дивний нафталіновий соцреалізм. А я намагаюся зробити цю тему модною.

Мені здається, що є деякі паралелі, які наштовхують на думку, що зараз на часі – говорити про ті роки й тодішні події, і навіть переосмислити естетику соцреалізму. Ви знаєте, український соцреалізм має свою специфіку. Моя перша освіта – філологічна, я кандидат філологічних наук, тому я собі дозволила в романі робити такі собі дивні літературознавчі висновки.

В романі є місця, де я сама здійснюю мінінаукове дослідження, роблю літературознавчі вкраплення в художній текст, розмиваючи в такий спосіб межу між наукою і літературою. Я подивилася по-новому на тогочасну літературу: український соцреалізм – дуже різний, там є і сурогатна література, і пропагандистська, але там є шикарна лірика і там є цілком відчутне «українофільське» крило.

– Про це також ідеться в романі?

– Так. Я намагаюся вмонтувати у свій сюжет уривки літературних текстів, в основному вірші, й розгорнути довкола них дискусії персонажів – для того, щоб примусити наших сучасників замислитися ще раз на тим періодом літературної історії й незамуленим оком подивитися на тогочасну літературу. Адже, як ми не критикували б той час, але й Малишко, і Рильський, і Сосюра, й інші письменники – творили тоді чудові речі.

При цьому не варто забувати, що в той час у радянській дійсності існувало таке явище, як ритуальна мова. Я виросла в письменницькому середовищі, тому пам’ятаю сленг радянських письменників. Коли виходила поетична збірка, в ній автор міг писати про все, що хотів, – лише уникаючи релігійних і націоналістичних мотивів, або робити це езопівською мовою. Але на початку поетичної збірки обов’язково мав бути «паровоз».

Паровоз – це один чи два вірші про партію, про Леніна чи про країну Рад. І ви не повірите, на це в письменницькому середовищі мало хто реагував! Це було так – ніби вдягти бахіли перед входом у лікарню. Ви їх вдягаєте для того, щоб отримати право зайти туди!

От ці літературні «бахіли» – це отой вірш про Леніна чи про партію, для письменника він часто нічого не значив. Він мав цілком прикладну функцію: здобути поетові право опублікувати збірку. Оцей вірш-«паровоз» – це й був один із виявів письменницької ритуалістики.

– Але ж потім до шкільної програми потрапляв саме цей «паровоз»!?

– Так, ці твори потрапляли до радянської шкільної програми – і ми уявляли, що автори лиш таке й писали. А ви відкрийте їхню збірку, зніміть з неї «бахіли», «роззуйте її», – і побачите, яка цікава тогочасна поезія! Щоб зрозуміти логіку тодішньої літератури, треба навчитися знімати ті «бахіли». Хочу вірити, що мені, нехай трошки, але вдалося це.

МИ ЖИВЕМО В ПЕРІОД МЕТАМОДЕРНІЗМУ, КОЛИ СТИРАЮТЬСЯ ГРАНІ МІЖ ПИСЬМЕННИКОМ І ЧИТАЧЕМ

 – Ви сказали, що раніше письменники – це була каста, до якої важко було потрапити. Зараз за бажання будь-хто може стати письменником і знайти свого читача, навіть не видаючись: соцмережі відкривають короткий шлях до цього. Людина просто пише вірші чи оповідання – і викладає їх на своїй сторінці у Фейсбуці чи в блозі. Я навіть чула думку, що зараз письменників стає дедалі більше, а тих, хто читає – менше. Ви погоджуєтеся з цим?

– Мені здається, що зараз ми живемо в період метамодернізму, коли стираються грані не лише між наукою і літературою чи мистецтвом, а й між письменником і читачем. Сьогодні читач і сам пише. Виник цікавий жанр – дописи на Фейсбуці.

Є купа талановитих блогерів, які щодня пишуть маленький текст у Фейсбуці, я навіть не знаю – як це кваліфікувати і чи можна це видавати на папері, – напевно, що ні. Але так чи інакше – це окремий жанр літературної творчості. Й інша людина, – наприклад, я, – встає вранці, прочитує іронічну, саркастичну чи навіть драматичну інформацію цього блогера – і день починається цікаво.

Зараз світ фантастично перемішується: різні поняття, які раніше перебували на різних полюсах дійсності, тепер переплітаються. Грань між читачами (в класичному розумінні слова) і письменниками (також у класичному розумінні) стирається. Такий наш цікавий час.

– Про цікавий час. Чи переможе електронна книга паперову, тому що зараз нібито є всі передумови до цього? Невже ми – останнє покоління, яке читає книгу, надруковану на папері?

– Хочу вас заспокоїти: паперова книга не зникне. Про це свідчать усі книжкові ярмарки у світі – й у нас, і на Заході, й в арабському світі, де я зараз проживаю. Люди люблять паперову книгу. Електронна – так само популярна, але це – як відмінність між театром і кіно: колись боялися, що з появою кіно зникне театр. Так само будуть мирно співіснувати електронна книга, аудіо-книга і паперова книга. Я люблю для насолоди почитати книгу в ліжечку, але якщо я їду в потязі вночі – й не можу заснути, я беру навушники – і слухаю аудіо-книгу. А коли ця книга ще не з’явилася в паперовому варіанті – я з задоволенням почитаю її в електронному вигляді.

Розкажу на прикладі моєї сім’ї: я з письменницької родини, у нас була велика бібліотека – природно, що я виросла на паперовій книзі. Мій зять належить до покоління 30-річних – він великий любитель електронної книги. А от мій 24-річний син закінчив у Парижі Вищу школу інженерів авіації й космосу – здавалося б, інженер, технар, для якого ґаджети – на першому місці, але ж ні! Читає лише паперові книги. Різниця між зятем і сином – менше 10 років, не можна сказати навіть, що це різні покоління, але це показує, що в суспільстві є попит на все.

У ЛІВАНІ НАДЗВИЧАЙНО ЦІКАВА УКРАЇНСЬКА ДІАСПОРА – ЦЕ ДІАСПОРА РОКСОЛЯН

– Ви сказали, що зараз проживаєте в арабському світі. Точніше – в Лівані. І ваша попередня книга «Ажнабія на червоній машині» була географічно прив’язана до тієї місцевості. Ви майстер заінтригувати назвою. Хто така «ажнабія»?

– Арабською мовою «ажнабія» – це іноземка. А приводом до назви став цікавий випадок, який мені розповіла знайома українка. Річ у тім, що в Лівані немає чітких адрес, як у нас чи як у Європі. Щоб кудись потрапити, ти повинен попередньо дізнатися про райончик, і що там приблизно знаходиться: маленький супермаркет, церква, базарчик, якесь велике дерево (сміється).

От ти під’їжджаєш до цього дерева, де сидить дядько і курить кальян, питаєш: «Десь тут живе той-то?». А він: «Он-там, у тому будинку». От і сталося так, що ця українка сидить собі вдома і тут – дзвінок у двері, вона відкриває їх – і бачить свою знайому, з якою переписувалася тільки по Фейсбуку. Запитує: «Як ти мене знайшла?». А та їй: «Під’їхала до твого райончика й запитала – де тут живе ажнабія на червоній машині? Мені й показали!».

І тоді мені просто подумалося: яка прекрасна назва для роману! «Ажнабія на червоній машині» – це роман про українок, які вийшли заміж за ліванців і створили свої сім’ї. Я взяла для своєї оповіді дві родини – одна сунітська, інша шиїтська. Ліван – дуже цікава країна, з погляду багатоконфесійності, там живе майже 45 відсотків християн.

Там надзвичайно цікава діаспора: по-перше, вона молода, по-друге – це виключно жінки, які вийшли заміж за ліванців. Я їх називаю «діаспорою Роксолян», бо вони так впливають на своїх чоловіків, що ті на всі свята вдягають вишиванки, обожнюють Україну – і майже всі їхні діти мають українське громадянство!

– То наші жінки скрізь Роксоляни – сильні, вільні й борються за свої права? А якщо говорити про етнічних ліванок, то як вони ставляться до своїх прав, які, на нашу думку, там утискаються?

– Ви правильно сказали: «на нашу думку». Ми інколи прикладаємо свої культурні лекала на інше суспільство. Християнська частина населення Лівану – абсолютно сучасна в західному розумінні слова. Вона багато в чому орієнтується на французьку систему цінностей, тому що Франція, коли Ліван був під її протекторатом за рішенням ООН, зробила величезний внесок у його культуру, побут, освіту та медичне обслуговування. Значно зростає вплив і американської культури – тут є велика мережа шкіл з англійською мовою викладання, американські університети.

Серед мусульманського населення також багато сучасних людей: ліванці – це народ, який любить подорожувати, вони бачать як світ розвивається, повертаються назад – і привозять нові цінності, звичаї, правила і моделі поведінки. При цьому є велика частина населення, яка схильна до традиційного укладу, – вважається, що це переважно шиїти.

Коли ми зустрічаємо жінку в хіджабі, нам здається, що її гноблять. З нашої точки зору, вона нещасна і не розуміє свого нещастя. Але я повинна сказати, що моє життя на Близькому Сході наштовхнуло мене на думку, що головне не те, що у тебе на голові, а те, що у тебе в голові. Я зустрічала масу освічених сучасних жінок у хіджабах.

– Їм заборонено працювати?

– Скажімо так: це не заборонено, але це – не прийнято. Жінка з традиційної сім’ї може піти на роботу у випадку, коли їм із чоловіком дуже скрутно матеріально. Тоді він дозволяє їй працювати. Але багато сучасних сімей вважають, що це нормально, коли і жінка працює, й чоловік. Таких багато. Нам – іноземцям, які там проживають, – різко не впадає в око, що є брак жінок на різних посадах чи в офісах. Життя там різне. Звичайно, там є пережитки традиційного суспільства. Але такі ж залишки є і у нас! Наприклад, ми любимо працювати на городах, на дачах, картопельку саджати, – і жінка замість того, щоб у суботу-неділю відпочивати, їде на дачу і гарує там.

– То з їхнього боку виглядає, що – наших жінок гноблять?!

– Може, й так. Я колись зі студентами була в експедиції у Криму. Ми зупинилися в домі однієї кримськотатарської родини – вже був вечір, сутеніло – і господиня говорить: «Ой, вибачте, я вас залишу, мені треба піти до чоловіка. Він поливає помідори на полі, хочу помогти йому». Я їй кажу: «Чому ж ви не сказали раніше? А зараз підете по темному». А вона: «Та ви що! Щоб мене побачили, що я помагаю чоловіку поливати город?». Для традиції мусульманських країн просто не прийнято, щоб жінка працювала на важких роботах!

Хочете я розкажу, як виглядає день жінки в Лівані з традиційної родини? Вона вранці встає, відпровадила чоловіка на роботу, дітей у школу – і йде з іншими жінками на «дівич-ранок». Сидять, курять кальян, п’ють каву, говорять, потім повертаються додому – готують їсти, чекають дітей зі школи. Це вважається традиційний спосіб проведення часу. А є сучасні жінки, які зневажають його: біжать на роботу, роблять кар’єру, вивчають мови.

Це настільки складно – судити про інші культури, що я зареклася робити оціночні судження. Кожна культура має свою специфіку, треба сприймати цю культуру такою, якою вона є і насолоджуватися тим, що в світі живуть якось інакше.

– Здебільшого жінки в Лівані носять хіджаб?

– Це залежить від місцевості, куди ви потрапили. Ліван поділений на райони за конфесіями. Серед християн, природно, покритих жінок ви не зустрінете. Серед сунітів частина жінок відмовилися від хіджабів – передусім, у містах. Шиїти – більш традиційні, вони здебільшого їх носять. Хоча молодь – сунітська і шиїтська – все частіше відмовляється від цієї традиції. Друзи – це ще одна етноконфесійна група в Лівані – хіджаб не носять: старші жінки, якщо вони релігійні, покривають голову білою наміткою.

Узагалі я не рахувала – скільки тих, хто носить хіджаб, а хто ні. Повірте, я зараз просто вже не помічаю – хто в хіджабі, а хто ні. Для мене це все одно – чи то блондинка, чи то брюнетка, чи зі стрижкою, чи в хіджабі (сміється).

– Тобто, іноземним туристкам у Лівані покривати голову не обов’язково?

– Туристкам – ні. Ну що ви!

– Я просто нещодавно повернулася з Ірану. І там мені довелося постійно вдягати хустку. Там жорстко дотримуються цієї традиції. І туристкам винятку не роблять.

– У Лівані – все інакше. Якщо ви подивитесь на карту, Ліван – це довга смуга пляжів, серед них є «християнські», де жінки відпочивають у дуже відвертих купальниках, є мусульманські, де жінки купаються в спеціальному одязі. А є змішані! І, як правило, немає ніякого обурення, що одна жінка – майже гола, а інша – в одязі, це спокійно сприймається.

У ЛІВАНІ СТОЛІТТЯМИ ТРИМАЄТЬСЯ ПОТУЖНЕ РОСІЙСЬКЕ ЛОБІ, ТОМУ НАМ ТРЕБА ПОКАЗАТИ, ЩО МИ ІНШІ, МИ НЕ РОСІЯНИ

– Що вас найбільше вразило в Лівані, коли ви туди приїхали?

– Ми з чоловіком і дітьми вперше побували там десять років тому. Це було після війни, багато було зруйновано, до того ж, був не найкращий сезон – серпень – дуже спекотно, волого. Я тоді повернулася не з найкращими враженнями.

А цього разу мене вразив, по-перше, невмирущий оптимізм цих людей. Коли ти живеш поряд із ними, ти вже інакше дивишся на проблеми! Твої проблеми тобі здаються вже не такими й страшними (сміється).

– А на чому базується цей оптимізм? Бо нам треба вчитися: ми нація, яка відчуває себе не дуже щасливою...

– Ліванці – повна нам протилежність! Мені здається, що там клімат цьому сприяє: Середземне море, багато сонця, гори, гарна природа, свіжі фрукти-овочі цілорічно. Вони їдять і м’ясо, і рибу, але вегетаріанські страви – основа традиційного меню, їх дуже багато. Тільки якась травичка з’являється, вони її миють, ріжуть в салати й їдять, можливо тому в них з вітамінами все гаразд (посміхається). А можливо, це генетичний зв’язок із фінікійцями, які там колись жили. Як відомо з історичних джерел, ті також були життєлюбним і підприємливим народом.

Якщо повернутися до питання, що ще вразило в Лівані, то можу розказати інтригуючу історію про дорожній рух.

Правил дорожнього руху там немає, та й їх практично не вивчають для того, щоб здати на права. Якщо хтось включає сигнал повороту, – значить, він іноземець. Вони просто повертають чи перелаштовуються – і все! А ти повинен передбачити його дії!

Коли ти тільки приїжджаєш туди, то тобі здається, що це хаос: ніхто не тримається однієї смуги, машини постійно тасуються між собою. Але, коли ти там поживеш, то ти бачиш, що в тому хаосі є свій порядок. Я вам чесно признаюся: за 2,5 року я бачила всього дві-три аварії, в які потрапляють переважно ті, хто розвозить місцеву піцу – мануші.

Там на дорогах діє природний рух: якщо хтось тебе підрізає або ж їде проти руху, ніхто не дивується – значить, йому так потрібно – і його пропускають, хоча й бурчать, і лаються. Власне, цим Схід і приваблює європейців чи людей із західним типом мислення: хаос, але зі своєю логікою! І коли людина в тому хаосі вже бачить порядок і логіку, – це значить, що вона адаптувалася до того середовища.

– Пані Марино, судячи з вашої посмішки, ви вже адаптувалися і перейняли їхній оптимізм! Але ж, крім дослідження етнічних цікавинок та написання романів, ви, як дружина посла України в Лівані, виконуєте важливу й серйозну місію – займаєтеся культурною дипломатією та знайомите ліванців із нашою культурою. Як вони нас сприймають?

– Засобами культури можна багато чого зробити. Не знаю, як в інших країнах, але в Лівані – точно! Тому, що ліванці – життєлюби, вони люблять все прекрасне, а в українській культурі – все прекрасне, і що не привези, – все сприймається на «ура»! Ми почали з маленьких концертів – для того, щоб привчити публіку до специфіки української культури, тим більше, що там століттями тримається потужне російське лобі. Нам треба було показати, що ми інші, що ми не росіяни, щоб нас із ними не ототожнювали. Ми пояснюємо, що наша історія має свою специфіку. Так, ми деякий час жили разом, але це не від добра, а так склалося історично.

Займаємося просвітництвом: до речі, наше видавництво «Дуліби» видало «Історію України. Короткий курс» Олександра Палія арабською мовою. Було перекладено арабською «Бейрутські оповідання Агатангела Кримського», «Зів’яле листя» Івана Франка. Ми презентуємо їх на Міжнародних книжкових ярмарках – як в Україні, так і за кордоном, у Лівані, Еміратах. Ми поширюємо книги в бібліотеках, даруємо їх чиновникам, політикам, науковцям, проводимо Дні української культури в Лівані. До нас вже приїжджала Джамала, музичні колективи «Хорея Козацька» та «Шпилясті кобзарі», ми провели мистецьку виставку «Від Трипілля до сьогодення» під кураторством Олександра Мельника. Потихеньку впроваджуємо бібліотечні, наукові та літературні проекти. На цьогорічному Книжковому Арсеналі вже вдруге зусиллями двох посольств – України в Лівані й Лівану в Україні – ми організовували стенд «Бейрутський дворик».

І ліванці кардинально змінюють свій погляд на Україну!

Тобто, ми використовуємо всі засоби й методи, щоб утвердити Україну як великого партнера Лівану. Чому ця, здавалося б, маленька країна така важлива для нас? А тому, що Ліван – це стратегічний місточок до всього арабського Сходу.

Це дуже добре, що ми співпрацюємо з Заходом, але не треба забувати й про Схід.

Любов Базів. Київ

Фото: Володимир Тарасов, Укрінформ