Ми продовжуємо знайомство з лауреатами цьогорічної Національної премії України імені Тараса Шевченка. Сьогодні моя розмова з переможцем у номінації «Візуальні мистецтва» Олександром Глядєловим.

Я ДОКУМЕНТАЛЬНИЙ ФОТОГРАФ, ТОБТО, Я НЕ Є АВТОРОМ ТОГО, ЩО ДОКУМЕНТУЮ

- Пане Олександре, вітаю вас із високою державною нагородою! Ви створюєте не просто документальні фото, а великі мистецькі проєкти, як от «Карусель», за який отримали найвищу державну нагороду, то, напевно, вас треба вже називати не “фотограф”, а “фотомитець”?

- Фотограф. Фотомитець, це якось вже неприродно звучить, як на мене. Традиційно я працюю, як документальний фотограф, тобто, я не є автором того, що документую, бо документую реальність, досліджую те, що відбувається насправді.

- Але, тим не менше, ви обираєте ракурси для зйомки, і це вже ніби трішки художня робота?

- Я не про це. Я про те, що сам не втручаюся в перебіг того, що відбувається. Фотографую те, що я бачу, те, як іде життя.

- То вам постійно треба бути непомітним! Адже, якщо люди вас помічають, вони ж напевно інакше себе поводять?

- Так (посміхається). Але, по-перше, у мене маленька камера, а, по-друге, треба навчитися (хоча справді це важкувато) бути непомітним! Тоді глядач відчує, що він дивиться своїми очима на те, що реально було перед моїми очима! Лише так досягається достовірність на фотографії.

Так сталося, що у мене це від природи – через певний час люди, яких я знімаю, мене просто не бачать, я багато спілкуюся з ними і стаю одним із них – мене, як фотографа теж уже не помічають.

Але все одно, я розповідаю історію своєю мовою, мовою образу. І достовірність трансформується крізь цю оптичну систему – моє око і моє уявлення. Нічого з цим не поробиш. Є суб’єктивний фактор. 

- Я бачу, що у вас не цифровий фотоапарат. Це плівковий, я не помиляюся?

- Так. Я фотографую на чорно-білу плівку. На цифру не перейшов дякуючи тому, що ця техніка досі виробляється і, думаю, буде вироблятися. Років 15 тому казали, що час плівкової фотографії вийшов… Не вийшов! Просто це стало однією з технік. Знаєте, як існує гравюра, літографія, так існує і фотографія.

ЛЮБЛЮ ЦЕЙ ПРОЦЕС – САМ ПРОЯВЛЯЮ ПЛІВКУ, САМ ДРУКУЮ СВОЇ ЗНІМКИ

- Ви вважаєте, що цифра не може передати всього, що ви хочете сказати через знімок? Чи це – просто любов?

- Ви сказали саме те, що я мав би вам сказати. Люблю цей процес – я сам проявляю плівку, сам друкую свої знімки. Дуже люблю, як виглядає надрукована моїми руками фотографія.

За першою освітою я інженер-оптик, тому прекрасно розумію всі переваги сучасної цифрової техніки, і все те, що вона може дати такому автору, як я. Це усього лише інструмент – комусь один, іншому – такий, як мені, третьому – ще якийсь. Але – це інструмент, котрий допомагає і робить індивідуальною мову автора.

- Про мову автора. Ваш колега Олександр Ляпін одразу після оголошення лауреатів Шевченківської премії, присвятив вам дуже красномовний блог на Укрінформі. Він написав: «У Глядєлова майже немає краси в фотографіях, вони іноді лякають потворністю. Вони гримлять диким, варварським гонгом, тріснутим дзвоном… Іноді вони просто безсильно виють. Я не бачу в фотографіях Глядєлова банальної художності, я не бачу в них мистецтва, немає в них публіцистики і журналістики. Вони якось безмежно вище…».

Коли я почала читати, подумала на секунду, що це буде критичний допис, але потім стало ясно, що навпаки – це найвища похвала від колеги!

- Мені дуже сподобався цей його текст. Я почервонів… Але ви ж бачите, як він сперечається сам із собою? Практично з початку тексту до кінця. Це дуже цікаво.

Ми з Олександром дуже давно знайомі. І дискутували з ним ще за часів творчого фотографічного об’єднання «Погляд», про котрі він там написав. Ми зустрічалися тоді раз на тиждень, це були дуже гарячі дискусії, і якщо ти щось зробив, ти мав показати. Це були дискусії про фотографію, котра перед тобою.

- З тих часів ситуація змінилася і зараз таке враження, що фотографувати можуть усі.

- Так і є. Це добре.

- Тобто, зараз кожен сам собі фотограф. Зробив селфі, або панорамний знімок у смартфоні – та й усе. А що буде в такому випадку з професією фотографа в подальшому?

- Думаю, буде змінюватися інструментальна складова професії. Можливо, робота з образом відбуватиметься в іншій площині. Але професія фотографа лишиться. Це притаманно людині, розумієте. Ми не знаємо, якими мовами розмовляли первісні люди, але вони документували своє життя – малювали на каменях себе, звірів, свої полювання. Деякі народи й досі використовують алфавіт, котрий вийшов з картинки – ієрогліф – це той же прадавній образ.

Я ФОТОГРАФУЮ ТЕ, ЩО МЕНЕ ПЕРСОНАЛЬНО ХВИЛЮЄ І ЧІПЛЯЄ

- Ваші фотографії несуть глибокі сенси, вони правдиві, але занадто болючі, адже героями часто стають соціально незахищені люди, ув’язнені, тяжко хворі… Чому саме вони?

- Тому, що я фотографую те, що мене персонально хвилює і чіпляє. Що ставить переді мною питання: Чому це саме так? Що таке є людина? Обставини, де можна більше пізнати людину. А це обставини саме на межі.

- У вас немає страху перетнути межу?

- Ні. Я просто наділяю голосом людей, котрі нібито не мають свого голосу, щоб розповісти про себе. Базові почуття так само притаманні й людям, котрі живуть іншим життям, відмінним від нашого. Ми всі народилися, ми всі помремо...

- Але ж страх - притаманне людині відчуття… Ось у вас є серія про людей, хворих на туберкульоз. Погодьтеся, не кожен захоче з ними контактувати і фотографувати.

- Я стикався з таким, що люди просто боялися і не йшли. Я розумію ваше питання, але коли треба бути обережним, я обережний. Звісно, заходячи в туберкульозну колонію, я не хочу вийти з неї хворим. З такими хворобами працює маска та інші засоби захисту, щоб вберегтися.

- Ви і в зоні АТО працювали багато, навіть двічі поранені були. А там уже страх іншого рівня доводилося долати, напевно?

- Насправді, ні. Я ж відповів: найкращий шлях не боятися – перебоятися ще до того, як щось трапилося. А взагалі треба вміти працювати зі страхом, щоб він не перетворювався на паніку.

Військові теж бояться. Нормальна людина має боятися, якщо є загроза життю. Але це не означає, що треба поводитися, як боягуз. Треба боятися сміливо (посміхається).

- Ви отримали Шевченківську премію за мистецький проєкт «Карусель», в якому фотографії зібрані в єдине полотно чи, краще сказати, коло. Як виникла ідея подачі фотографій саме таким чином?

- Це виставка, де представлені мої фотографії, зроблені в різний час і за різних обставин: в інтернатах, місцях позбавлення волі, в'язничних лікарнях, а також кадрами з Майдану та воєнної української реальності.

Безпосередньо мистецький проєкт «Карусель» був оприлюднений у жовтні 2019 року в галереї «Маяк» у Києві. Провести виставку саме там запропонував куратор Олег Соснов, який добре знається на цьому і поважає мої фотографії.

А перед цим, 2 роки тому, у мене було дві виставки: одна – в Києві, мала назву «Причал», а інша (за 2 місяці після київської) – в Берліні, звалася «Життя, смерть, любов та інші обставини». Ну така екзистенція. І хоча вони були розрізнені у часі й місці проведення (тому, що в тих галереях було обмаль простору), але в голові у мене це була одна виставка. Ось така передісторія.

Мені надзвичайно цікаво саме такі виставки робити – використовувати фотографії з різних часів і проєктів та структурувати їх таким чином, щоб це більше розповідало про суть того, як живуть люди, показувало якусь проблему.

От, з допомогою Олега Соснова виставка «Карусель» таким чином і відбулася.

НАВІТЬ НЕ ДУМАВ ПРО ВИЗНАННЯ. МИ ПРОСТО ХОТІЛИ ЗРОБИТИ КЛАСНУ ВИСТАВКУ

- Ви тоді сподівалися на таке визнання? 

- Навіть не думав. Ми просто хотіли зробити класну виставку.

- А коли вас уже подали на премію, невже не з’явилося передчуття, що можете перемогти?

- Насправді, ні. Я вагався, даючи згоду, бо не був певен, що мені треба це робити. І був дуже здивований, коли ввійшов у короткий лист. Я не системна людина. Але схоже на те, що змінюється підхід до премії і вона стає більш актуальною.

Коли оголосили лауреатів, мене поздоровляло дуже багато молодих людей і я зрозумів, що не знаю, як для себе, а для інших я вчинив правильно, що дав згоду на те, щоб номінуватися на премію.

- Абсолютно правильно ви все зробили і ми вас із цим вітаємо! У вас за плечима – довгий шлях документального фотографа…

- З 1989 року. У серпні буде 31 рік, як я залишив професію інженера і перейшов до стану вільних фотографів.

- Одразу до вільних фотографів: чи були у штаті певного журналу чи газети?

- Якщо ви пам’ятаєте ті часи, то вільно фотографувати чи робити фоторепортажі (а я починав із цього), не маючи ніякого посвідчення, було абсолютно неможливо. Це був Радянський Союз.

Тоді існувало творче фотооб’єднання «Погляд», у якого була мета змінити подачу фотографії в українській пресі. Туди приходили ті, хто писав статті й шукали ілюстрації до них. І я, й Олександр Ляпін входили до «Погляду».

І коли я кілька разів там озвучив, що шукаю для себе шлях, щоб лишити основну професію і перейти лише на фотографію, один журналіст запропонував: «А давай ми тобі від «Молоді України» зробимо посвідчення! Можеш бути нашим позаштатним фотокором». Він показав мої фотографії головному редактору – і все вирішилося.

Перша моя подорож була на тиждень у Народичі. Це містечко в Житомирській області, котре дуже постраждало від Чорнобильської аварії, але разом із жителями 30-кілометрової зони декотрі села були евакуйовані – колючий дріт, а припустимо 200-300 метрів – інше село – люди живуть. Так само Поліський район Київської області. Тобто, було 2 райони, котрі не увійшли в 30-кілометрову зону, хоча мали. Це стало відомо на початку 1989-го року і тоді був сильний розголос. Редакція запропонувала мені поїхати подивитися і зробити фотографії.

Я поїхав у Народичі, тиждень їздив по найближчих селах і фотографував, як люди збираються. По 5-7 родин із села кожен день виїжджали...

- Ви постійно фотографуєте людей, а буває, що зняли когось, а йому це не сподобалося, говорить: «Ні, не можна»?

- Звісно, що буває. Тоді я не використовую ці фотографії. А як по-іншому?

Я більше скажу: іноді я прошу підписати дозвіл на фотозйомку, наприклад, коли фотографую в лікарнях, у тюрмах та ін. Такого не було, коли я починав, а зараз так.

- Чи стикалися ви колись із цензурою?

- Стикався. Це було в Росії, коли я працював з «Лікарями без кордонів». Ми робили виставку в Кемерово і від нас вимагали зняти 2 фотографії з експозиції. Був жорсткий пресинг.

- А що їх так обурило?

- Спочатку треба сказати, що на півночі Кемеровської області в сталінські часи знаходився Сиблаг. Там наприкінці 1990-х і нульових існував проєкт лікування туберкульозу в пенітенціарній системі. «Лікарі без кордонів» запросили мене зробити фотографії для виставки, котра мала відбутися в тому ж регіоні, щоб люди з цивільного суспільства побачили, як це відбувається в тюрмах.

 Виставка проходила в Кемеровському музеї образотворчого мистецтва, і коли фотографії вже була на стінах і їх побачили люди з системи, то впродовж кількох годин відбувався тиск на нас.

- Ви зняли ті фотографії?

- Ні, не зняв, було знайдено компромісне рішення – зняли підписи під фотографіями.

- А в Україні не було таких ситуацій?

- Коли існував «Погляд», то він стикався з такими ситуаціями на своїх виставках. А особисто я… Бачите, якщо я так старанно шукаю і не можу знайти у пам’яті жодного випадку, то напевно ми більш вільна країна, навіть, аніж думаємо. Не було в мене такого, щоб закривали мої виставки чи просили щось зняти.

ЗІ МНОЮ КОНСУЛЬТУЮТЬСЯ ЛЮДИ НАВІТЬ З ІНШИХ КОНТИНЕНТІВ

- У вас є своя школа чи учні, яким ви передаєте своє уміння?

- Немає у мене своєї школи. Але мене іноді запрошують проводити майстер-класи з документальної фотографії. І у нас, і за кордоном таке не часто, але буває.

Зараз уже не так, як це було, наприклад, десь років 15 тому, але в місті знають, що до мене можна прийти, показати свої фотографії – й отримати якусь пораду. Просто тим, хто приходили до мене тоді, зараз вже за 30-40, це вже самостійні фотографи.

Іноді приходить молодь, навіть дехто консультується з інших континентів: все одно, це наші люди, котрі зараз навчаються, наприклад, у Канаді.

- Ваші виставки об’їздили весь світ, ваше мистецтво у цьому вільне – фотографія перекладу не потребує!

- Мої виставки справді побували багато де, навіть в Африці! Був час, коли я там робив фотографії для «Лікарів без кордонів» – два рази працював у Сомалі, фотографував у Південному Судані. Мені дуже приємно, що моя виставка проходила в столиці Королівства Свазиленд, це такий дуже маленький анклав на території Південної Африки.

- Пане Олександре, ви вільний фотограф, але ж у вас все одно має бути основний заробіток. Чи можна заробляти лише на фото?

- У мене єдиний дохід – від фотографії.

- Ви продаєте їх?

- Я був би дуже радий, якби міг жити, просто продаючи свої принти, але це, на жаль, не так. Мені вистачить пальців двох рук, щоб порахувати, скільки разів в Україні купили мої фотографії, зняті й надруковані мною. Переважно – це платня за те, що я роблю фотографії для гуманітарних організацій.

Наприклад, коли я говорив про Сомалі, то потім була виставка, котра десь два роки їздила по Швейцарії – таким чином «Лікарі без кордонів» збирають кошти. Багато людей на заході зі своїх прибутків, навіть зі своїх пенсій фінансують діяльність гуманітарних організацій, але вони хочуть бачити, на що йдуть їхні кошти. І ці організації показують таким чином через фотографії, через виставки, як вони працюють. Звісно, це має і соціальну складову, і дещо більше – моральну.

- Які ваші найближчі плани, можливо знову збираєтеся в експедицію?

- У мене була велика перерва з фотографією нашої війни, але у вересні минулого року я почав знову їздити. У мене весь час речі зібрані, я можу в будь-який час поїхати туди.

Також я вже більше року не був на Закарпатті, де у мене дуже багато друзів. Там буде 20-річчя недержавної організації Комітет медичної допомоги Закарпаття, я запрошений, поїду в Ужгород. Це не пов’язано з тим, що я люблю фотографувати, але я маю там бути, бо все почалось із фотографії – у них був проєкт реабілітації дітей з інтернату для дітей-інвалідів ІІІ ступеня, ментальні хвороби й інші вади. Проєкт називається «Парасолька» – це соціалізація тих, хто може бути соціалізований, і виведення їх з інтернатної системи. Якщо ви щось знаєте про інтернати, то розумієте – про що йдеться, бо іншим чином вони потрапляють із дитячого інтернату до дорослого, а там – взагалі жах… То це таке справжнє рятування життя. (На момент виходу інтерв’ю, цю поїздку, на жаль, було скасовано через карантин – ред.).

- З такими дітками, напевно, складно працювати в плані фотографії…

- Це складно в емоційному плані, бо дуже боляче дивитися на них, а з іншого боку – від них іде велика вдячність.

- З огляду на важку емоційну тематику більшості ваших фото, ви ставите для себе блоки, щоб не вдаватися до надмірного співпереживання чи емпатії?

- Я не ставлю жодних блоків, бо тоді моя фотографія перестане працювати так, як я хочу, щоб вона працювала. Так, щоб це відчув глядач.

Любов Базів. Київ

Фото: Павло Багмут, Геннадій Мінченко