Федір Лапій – один з тих, що живе в новинах та з новинами про коронавірус у режимі нон-стоп. Він відстежує чи не кожну західну публікацію та уважно досліджує перебіг хвороб, про які йдеться у медіа.

Досвідчений імунолог, доцент кафедри дитячих інфекційних хвороб та дитячої імунології НМАПО імені П.Л. Шупика – обов’язковий учасник розмови про шляхи боротьби з епідемією. Бо імунітет, власне, перший “суб’єкт”, який починає чинити опір незвіданій хворобі. І саме від імунітету залежить те, як ми пройдемо цю пандемію.

УСПІХ КАРАНТИННИХ ЗАХОДІВ МОЖЕ СТАТИ ПЕРЕШКОДОЮ ДЛЯ ОЦІНКИ ЇХ ЕФЕКТИВНОСТІ. ЛЮДИ НЕ ПОБАЧАТЬ НАВКОЛО СЕБЕ СМЕРТЕЙ

- Федоре Івановичу, з цього я завжди розпочинаю розмову із лікарями. Як ви оцінюєте темпи поширення в Україні вірусу і хвороби? Ми справляємося? Як оцінюєте медичну, політичну та суспільну відповіді на неї?

- Звісно, порівнюючи ситуацію в Італії або в інших європейських країнах, та навіть порівнюючи ситуацію в РФ чи в Білорусі, то ми справляємося, бо ситуація краща.

Чия це заслуга, суспільства, влади чи медицини? Кожен зі згаданих учасників робить свій внесок у подолання хвороби. Влада вчасно запровадила карантин, і ці заходи дають свій ефект. Оскільки вірус передається від людини до людини, і в даному випадку джерелом інфекції є людина, то розмежування дозволяє попередити передачу та поширення збудника. І такі рішення приймаються на рівні влади.

Якщо говорити про суспільство, то багато українців поставилися до цього із розумінням, але, читаючи соцмережі, у тому числі й вислови деяких своїх колег, медичних працівників щодо “надуманості” заходів чи пак – самої пандемії, не можу не відчувати тривогу. Бо одна справа, коли так кажуть пересічні українці, інша справа, коли це говорять медичні працівники. В останньому випадку це свідчення, що їм бракує професійних знань.

Ми бачимо, що є певні верстви населення, які нехтують запобіжними заходами, і саме через це успішність карантинних заходів може стати й основною перешкодою для оцінки їхньої ефективності. Люди не побачать навколо себе великої кількості хворих, великої кількості смертей, як бачать їх в інших країнах. І таке відносно спокійне становище використовуватимуть як аргумент для власної недовіри як до карантину, так і щодо існування пандемії.

А в майбутньому це може призвести до фатальних наслідків. Бо недовіра буде призводити до нехтування елементарними заходами попередження коронавірусної інфекції, починаючи від миття рук і закінчуючи носіннями масок. А якщо такі настрої підкріплюватися відповідною риторикою політиків, то можемо мати печальні наслідки.

Тож якщо відповідати на запитання, чи справляється влада, то – швидше так, аніж ні. Якщо говорити, чи справляється суспільство, то більше так, аніж ні. Якщо говорити про медицину... Я схильний вважати, що медицина справляється. Ми орієнтуємося в цій оцінці на ту кількість хворих, яку могли мати (а не маємо) і по зайнятості апаратів штучної вентиляції легенів. За офіційними даними, зайнято близько 9-10 відсотків апаратів ШВЛ, які було призначені для хворих з COVID19. Це наше спільне досягнення.

- Запитання про колективний імунітет. Є різні думки щодо строків його формування, від року до двох, дехто каже, що його взагалі в даному випадку може не бути. Ваш коментар.

- На сьогодні нема підстав стверджувати, що імунітет не формується. Ці спостереження, які велися і за першим SARS-ом, і за SARS-CоV-2, дають підстави стверджувати, що імунна відповідь існує. Але зараз мало часу, щоб робити висновки щодо SARS-CоV-2 та його подальших мутацій.

Утім існуючі дані щодо мутацій вірусу не дають підстав говорити про нетривалий імунітет. Імунітет формується. Були повідомлення про реінфікування, але вони піддаються критиці, бо виявляють певні методологічні помилки в організації досліджень. Тож є певні сумніви у достовірності цих даних.

Якщо говорити про час, протягом якого формується імунітет, то це залежить від того, яку тактику обере країна і наскільки буде попереджене поширення вірусу.

Якщо порівнювати тактики інших країн, то давайте згадаємо, наприклад, Британію та Нідерланди. Вони обмежили пересування та запровадили суворі карантинні заходи до людей похилого віку, але не зачиняли кафе, ресторани, громадські місця дозвілля. Вони сприяли, щоб молодь спілкувалася і щоб був сформований колективний імунітет.

Але ця тактика виявилася помилковою, і прем’єр-міністр приніс свої вибачення за таке рішення. Бо різко зросли й кількість хворих, і кількість госпіталізованих.

І знову ж таки: в Україні люблять спекулювати на темі Швеції. Але не треба забувати, що шведи самі по собі законослухняні й мають високу громадянську відповідальність і перед собою, й перед іншими людьми. Крім того, шведи виконують всі рекомендації уряду і проживають досить ізольовано, тримають дистанцію навіть поза умов пандемії. Більшість домогосподарств Швеції – це домогосподарство однієї особи. Але днями я спілкувався зі своєї колегою з Швеції, вона каже, що громадські місця, кафе та ресторани зачинені для відвідувачів, кількість хворих зростає, й офіційна статистика дає і приріст летальних випадків. Тобто не факт, що уряд Швеції не переглядатиме підходів до карантину, бо приріст 10% за добу – це багато.

Варто зауважити, що колективний імунітет формуватиметься від того, наскільки контрольованою буде ситуація. І якщо припинити будь-які заходи, то хворі з’являтимуться швидко, звичайно це сприятиме формуванню колективного імунітету, але при цьому буде непосильне навантаження на систему медичної допомоги.

Задача карантинних заходів – розтягнути кількість хворих у часі, щоб мати помірне навантаження на медичну систему. І за таких карантинних заходів час формування колективного імунітету може зайняти і два, й три роки.

- Німецькі лікарі кажуть, що у них незабаром мають з’явитися тести для автоматизованого тестування імунітету. Це те, що називають тестами імуно-ферметного аналізу? Як це працює?

- На сьогодні в світі є декілька тестів. У першу чергу це тести визначення нуклеїнових кислот, притаманних для саме цього коронавірусу, так звана ПЛР (полімеразно-ланцюгова реакція). Він потребує обладнання, навченого персоналу, спеціальної кімнати. Бо тут слід і забрати зразок, і зробити його дослідження. І тут постає питання й кваліфікованого персоналу, і приладів.

Є також швидкі тести, експрес-тести на визначення антитіл, вони не завжди є інформативними, деколи дають хибні результати, для прийняття клінічних рішень не завжди підходять, бо не завжди на початку хвороби є імунна відповідь. Очікують також експрес-тести на виявлення антигену у слизовій верхніх дихальних шляхів, подібні на експрес-тести на грип. Їх у світі починають використовувати.

І третій вид тестів – виявлення антитіл методом імунно-ферментного аналізу. Там необхідне обладнання. Це не експрес-методика. Методика ІФА даватиме більш чіткі результати. Власне на них ми й чекаємо, щоб зрозуміти, який відсоток населення набув імунітету. Це можна буде відстежувати індивідуально, але якщо ми говоримо про колективний імунітет, то для достовірності слід буде робити вибірку та проводити так звані сероепідеміологічні дослідження.

- Це як соціологічні дослідження, але у режимі обстеження із медичними тестами?

- Сероепідеміологічні дослідження – це визначення антитіл з використанням наукового підходу. Як соціологи роблять вибірку, щоб продемонструвати думку населення та проводять опитування, то й тут повинна робитися вибірка серед населення, щоб зрозуміти, який відсоток населення мав безсимптомний перебіг COVID-19, і, можливо, ми упустили певних пацієнтів – це дасть більше інформації й допоможе зрозуміти, що чекати у майбутньому.

- Чому так змінюються дані про тих, хто хворіє? Спочатку казали, що хворіють літні люди, тепер ми бачимо, що віковий зріз абсолютно не обмежується тими, кому за 60.

- Не знаю, хто вас так орієнтував. Від самого початку, коли відбувся спалах у Китаї, ми знали, що хворіють всі вікові групи, і діти у тому числі. Інша справа, що тяжкість перебігу відрізнялася в різних вікових групах. Але відсоток тяжких випадків та померлих зростає з віком.

- Вірус дав багато імпульсів для переосмислення економістам, політикам, церковним діячам. Як людина після вірусу має переосмислити свої відносини із власним імунітетом? Що має стати обов’язковим для самих себе?

- Так само, як і до коронавірусу, людина повинна ставитися до імунітету серйозно. Допомагати йому вакцинацією, потрібно загартовуватися (щоб формувати опірність організму). Так само ставлюся до шкідливих звичок. Тютюнопаління збиває імунітет. Треба про це все дбати.

Під час пандемії з’явився урок, який я називаю – віра в «фуфломіцини».

Фуфломіцини обіцяють зцілення та лікування від коронавірусної інфекції. Але при цьому з’являються і міфи, що, мовляв, тютюнопаління попереджає COVID-19. Насправді наукові дослідження говорять про певний більший ризик для курців. Тож у нас з’явилися певні аргументи щодо шкідливих звичок, які були, є і будуть залишатися як шкідливі звички.

Чим ще допомогти собі? Підтримка вакцинації. Бо нікуди не зникають інфекції, проти яких існують ефективні щеплення. Один із педіатрів США, коментуючи питання щеплення під час пандемії, сказав: нам ще спалаху кору бракувало. Вакцинація проти грипу та пневмококових інфекцій — це правильно. Бо є люди похилого віку, люди з групою ризику. Грузія почала вакцинацію проти пневмококових інфекцій людей похилого віку. Сподіваюся, що українські олігархи будуть будувати дороги й школи та навчати людей похилого віку не тільки поклонінню мощам, а й вакцинації проти пневмококових інфекцій.

- Вакцини проти SARS-CоV-2 не очікують найближчі роки. При чому тут пневмококові інфекції?

- Якщо говорити про пневмококову вакцинацію, то група ризику для COVID-19 і група ризику для пневмококових інфекцій – одна й та сама група ризику. І вакцинація може продовжити і тривалість, і якість життя. Але для цього слід дозріти.

- Про їжу та телебачення. Останнє, часом вустами деяких експертів, робить несподівані заявки. Саме сьогоднішнє.

Не встигла я втішитися, що подешевшала зелень, як з’явилася інформація, (начебто з Китаю), що всю зелень треба кип’ятити в окропі 100 градусів кілька хвилин. Бо лише 100 градусів і не менше 10 хвилин, мовляв, знищують вірус. (Але воно точно знищує і поживні речовини). Що ми знаємо про живучість вірусу при температурах?

- Взагалі-то вірус помирає залежно від зовнішньої температури, ультрафіолету, вологості повітря його тривалість життя варіює. І якщо говорити про температури, то багато залежить від часу дії температури. Температура 60 градусів і більше протягом 15 хвилин робить вірус нездатним до інфікування. Це дослідження, якому можна довіряти. Тому кип’ятити декілька хвилин при ста градусах, якщо вірус гине при 60-ти — таке важко коментувати.

- Ми все знаємо про те, як відбувається зараження?

- Ми знаємо достатньо, щоб обґрунтувати таке поняття, як соціальне дистанціювання.

- Деколи складається враження, що фармкомпанії поспішають заробити на першому ж препараті, який ще досить несміливо заводять в експериментальний протокол…

- Не лише у вас складається таке враження. Кому війна, а кому мати рідна.

Але одна справа, коли це роблять фармкомпанії, інша справа, що політики мають вплив та намагаються пропіаритися чи дослухаються до експертів, коментуючи лікування. Щодня з’являються нові дані про ефективність чи неефективність препаратів, які експериментально використовують при лікуванні COVID-19.

Вибачайте, але зараз у фахівців є жарт: чия мафія переможе – парацетамолова чи ібупрофенова. (На початку спалаху пандемії одні лікарі радили приймати парацетамол, інші ібупрофен. Ліки на якійсь час навіть зникли з аптек, втім клінічних досліджень, які б підтверджували ефективність препаратів, не було – авт.). Бо коли політик починає коментувати медичні питання, то мені хочеться попрохати: а можна політолог буде політологом, а не вірусологом, чи епідеміологом? Або управлінець з охорони здоров’я – він не сидить щодня, відстежуючи дослідження та наукову літературу.

Політик може ляпнути. Так один ляпнув про ібупрофен, а наступного дня, не побачивши його на полицях, всі почали скуповувати парацетамол. І такі історії є в Україні й за кордоном.

З медичної точки зору до спроб використовувати ті чи інші препарати я ставлюся спокійно, очікуючи підтвердження результатів чи спростування. Зранку прочитав про ретроспективні дослідження США про використання гідроксихлорахіну у комбінації із азітроміцином: як це впливало на те, що пацієнти потребуватимуть штучної вентиляції легенів? Відповідь: ніяк. Ніяк не вплинуло.

Тому, якщо зараз вітчизняний виробник отримає підтримку на виробництво гідроксихлорахіну і він буде включений у закупівлю на мільярди гривень, а завтра з’являться дані про побічні ефекти (в Бразилії використання було зупинене), тоді можна буде досліджувати, кому допомогли цими грошима. І чи це була дурість, чи злий умисел, щоб отоварити бюджетні гроші.

- Я читаю та дивлюся по телебаченню вірусні історії успіху... Одна з останніх, як одужав 90-річний китаєць. Він помирав і дуже хотів побачити сонце. Коли ж його вивели попрощатися, то він одужав. Як на імунітет впливають емоції, що каже наука?

- Рецепти для підтримки – традиційні. Відпочинок. Загартування. Харчування повинно включати всі мікроелементи та поживні речовини. Фізичні навантаження. Не так страшний фастфуд, як відсутність фізичної активності. Ожиріння – факт ризику для COVID-19 та багатьох інших проблем. Рух — життя, це здоров’я, це напряму пов’язано із серцево-судинною системою. І рух – це позитивні емоції, вони впливають на психосоматику, вони повинні бути.

Лана Самохвалова, Київ