Днями у Львові завершився 29-й міжнародний Книжковий форум (BookForum), який попри повномасштабну війну став майданчиком для дискусій інтелектуалів з усього світу. Серед учасників форуму була Мар’яна Савка - головна редакторка і співзасновниця «Видавництва Старого Лева», котра останнім часом, крім основної діяльності, активно займається волонтерством. Такі зараз часи. Тож розмова наша вийшла розлогою і на дуже розмаїті теми:

Чи не випала книга зі «споживчого кошика» українців?

Як подолати зовнішній деструктив і не зламати психіку?

Чому у нас завжди було слабо з культурною стратегією та лише тепер, в часи війни, якісь речі стають на свої місця?

Які прогалини оголила війна на нашому книжковому ринку?

Як говорити про війну з дітьми?

Чому інколи треба, щоб щось фізично зникло, аби воно перестало чинити отруйний вплив на тих, хто поруч?

росіяни ГОТУВАЛИ ЦЮ ВІЙНУ НЕ ОДНЕ ДЕСЯТИЛІТТЯ І ПЕРЕКОНАЛИ СВІТ У ТОМУ, ЩО УКРАЇНА МАРГІНАЛЬНА

- Щойно ви брали участь у 29-му Львівському міжнародному BookForum, основним завданням якого було, власне, розповісти іноземцям про Україну, про те, що насправді зараз у нас відбувається. Але  ваше видавництво робить це давно - через свої книги...

- Ми давно це робили, звичайно. Це був один із наших пріоритетних напрямів - розповідати світові про Україну через наші красиві книги. Часом бувають такі зворушливі відгуки від іноземців (здається, це було чи не з Данії), коли в бібліотеку прийшли книги нашого видавництва, які волонтери закуповували досить серйозно для дітей, котрі опинилися там. І нам пишуть, що просто були в шоці, які красиві, якісні книжки прийшли з України. Кажуть, у нас таких немає. 

- Справді? Це чудово, що вони відкривають Україну по-новому.

- Знаєте, це довга розмова, але насправді дуже важлива, наскільки за 30 років нам слабо вдалося пробитися крізь всі інформаційні блокади, які чинилися, знову ж таки, росіянами, які розуміли, що вони роблять. Вони готували цю війну не одне десятиліття, і вони переконали світ у тому, що Україна маргінальна. А Україна не є маргінальна і ніколи не була, просто ніколи не було сміливості своє захищати і просувати на високому рівні. Це був просто втрачений ресурс, час, можливості в кількох урядів, президентів, на те, щоб на міжнародному рівні, маючи такі інструменти, як власні книжкові виставки, поставитися до цього серйозно і зрозуміти, що видавці з гарними українськими виданнями – це фактично амбасадори української культури у світі, й вони показують рівень суспільства. Це така красива стратегічна гра, це ж не просто так приїхати зі своїми книжечками, це – показати, що у тебе є країна, є люди, які можуть створювати гідний продукт, значить вони чогось вартують, вони суб’єктні як мінімум. Шкодую, що так слабо завжди було з культурною стратегією в країні, та лише тепер, в часи війни, якісь речі стають на свої місця, а якісь не стають.

ДУЖЕ ВАЖЛИВО, ЩО НА ФОРУМІ БУВ МІЖНАРОДНИЙ ПРАВНИК ФІЛІП СЕНДС, ЯКИЙ ПОРУШИВ ТЕМУ ЛАУТЕРПАХТА ТА ЛЕМКІНА

- Цьогорічний BookForum був дуже масштабним, проходив на онлайн платформах з великим представництвом міжнародної інтелектуальної еліти. Які моменти з нього ви можете виділити?

- Те, що форум був онлайн, справді має свої переваги, організатори змогли запросити чимало іноземців, зокрема, нейрохірурга доктора Генрі Марша та докторку Рейчел Кларк. Це дуже круті медики і водночас літератори. Рейчел приїжджала з розмовою про хоспіси, а це для нас болюча розмова у суспільстві. І вона на часі. Мені здається, що в момент критичних, больових ситуацій ми краще вміємо акцептувати больові теми і проживати їх, бо часто ми закриваємося від таких речей, ніби цього не існує, а воно існує, і поки ти це не усвідомиш. І можна розуміти, що в моменті вмирання є дуже багато життя, це дуже важливо, що у нас зараз багато життя і вмирання довкола.

Чудово, що на форумі був міжнародний правник, британець Філіп Сендс, який дуже важливий для українців через те, що порушив тему Герша Лаутерпахта та Рафала Лемкіна, двох єврейських юристів, які є авторами термінів «злочин проти людяності» та «геноцид». Вони обидва вчилися у Львівському університеті в одного викладача, виїхали ще до тотального винищення євреїв зі Львова і таким чином врятувалися.

Сендс - фахівець з міжнародного правосуддя, спеціалізується на геноциді, має купу титулів, глава британського ПЕН-клубу і дуже медійна особа, він видавав у нас книжку «Східно-Західна вулиця». Це історія про Львів, і це дивовижна історія ще й тому, що, досліджуючи в архівах історію Львова і Жовкви, він знайшов історію знищення своєї родини.

- Зараз ви видаєте продовження, нова книга матиме назву «Щурячий лаз»?

- Так. Це теж дуже важлива книжка про нацистів, які фактично щурячими лазами втекли від покарання. Я останнім часом багато про це думаю в контексті українських подій, і мені здається, що вся ця історія з російським вторгненням, з агресією - це генетична історія, це те, що неминуче пролазить в гени нащадків тих злочинців-енкаведистів, які творили  злочини, зокрема на західній Україні. Я це знаю з родинних розповідей, мій батько працював багато років у музеї політичних репресій, це реально страшно, і вони ніколи не несли за це жодних покарань, - це ще страшніше. Суспільство, яке є причиною геноциду, народ, який чинить геноцид проти іншого народу і не має глибокого покаяння, чинитиме так і надалі.

ВОЛОНТЕРИТИ НЕ ПРИПИНЯЮ, АЛЕ ВЖЕ ПОВЕРНУЛАСЯ ДО КУЛЬТУРНИХ ПРОЄКТІВ - У ГОЛОВІ РОЗВИДНІЛОСЯ

- Ви також активно волонтерите, знаю, що вже зібрали і відправили на фронт 9 автомобілів. Складно усім цим займатися?   

- Кожна людина намагалася знайти свій спосіб автотерапії в цій війні. Мені справді було складно займатися професійними речами, я не писала, хіба що вірші, не могла дивитися фільми. Не могла читати (і це було дуже прикро) нічого крім новин, не могла спати. Думаю, у більшості так теж було, і потім треба було себе переналаштовувати, тому що ти мусиш функціонувати, а тобі здається, що якщо ти пропустиш якісь новини вночі, то з тобою щось станеться, нібито ти маєш на це якийсь вплив.

Потім я почала шукати, а на що я можу мати вплив, мені хотілося бути причетною хоча б до порятунку, і я займалася госпітальними ліками, познайомилася з культурною менеджеркою з Харкова Іванкою Скибою-Якубовою і з Вікторією Мілютіною, яка курує медичний напрямок на трьох областях, ми запаралелилися з кількома медичними гуртівнями і відправляли ліки, збирали кошти, свої вкладали. А потім мене Сергій Жадан переключив на машини, оскільки я постійно з Харковом у щоденній зв’язці, то я кажу: а що вам потрібно найбільше? Машини, добре. Так я почала збирати на машини, шукати ці машини і мені стало навіть цікаво. Також у мене є свої хлопці-військові, яким я теж допомагаю за потребами. Дуже важливо мати якусь особисту прив’язку до фронтових подій, інакше не відчуватимеш, що ж там насправді відбувається.

- Зараз ви вже повернулися і у свою основну видавничу справу, і до творчості?

- Повернулася, але волонтерською діяльністю не припиняю займатися. Зараз уже займаюся своїми культурними проєктами - вже якось у мене в голові розвиднілося, я навіть написала дитячу історію, до речі, вона зараз іде в друк. Це історія про дівчинку, яка їде в евакуаційному потязі, а потім повертається додому, називається «Залізницею додому». Ми хочемо зробити презентацію книжки саме у вагоні, в дорозі з дітьми.

Написала оповідання, що для мене теж було шоком, що я можу написати гумористичне оповідання ще й у такий час! Написала кілька воєнних пісень і багато віршів, тому можна сказати, що творчість не закінчувалася. Це те, що також тримає.

ДИТИНА, ЯКА РОЗУМІЄ, ЩО ВІЙНА - ЦЕ ЗЛО, ТАКОЖ ПОВИННА МАТИ ОПЕРТЯ НА ТЕ, ЩО НАВІТЬ В ЦІЙ СИТУАЦІЇ Є ТЕ, ЩО ДАЄ ТОБІ ВІДЧУТТЯ БЕЗПЕКИ

- Пані Мар’яно, от Ви згадали про написану дитячу історію, отож ще запитання до вас як до видавця, письменниці і мами: як з дітьми говорити про війну в літературі? Прямо чи все ж алегоріями? Чи, може, залишити дитячу літературу «незаплямованою» страшними реаліями? 

- Я думаю, що неможливо в часи тотальної диджиталізації говорити з дітьми тільки алегоріями чи казковими прикладами, бо навіть наймолодші зараз мають доступ до інформації. Вона йде до них звідусіль – в нашій країні, напевно, немає дитини, яка б не знала, що точиться війна. Але з дітьми треба завжди говорити відверто, просто, може, за допомогою певних наративів, які б не травмували дитячу психіку. Наприклад, у мене 7-річний син і ми з ним відверто говоримо про війну, він абсолютно все усвідомлює, інколи навіть разом переглядаємо військові ролики, він достатньо дорослий для того, щоб усвідомлювати, що відбувається.

Що стосується літератури, яка має щось пояснювати дітям про війну, то, як на мене, однозначно вона має бути про гуманізм. Бо дитина, яка розуміє, що війна - це зло, так само повинна мати опертя на те, що навіть в цій страшній ситуації є моменти людяності, є те, що дає їй відчуття безпеки. Люди, які нас захищають, мають перемагати в таких книжках, мені здається. 

- Ви так добре зараз сформулювали про опертя, яке потрібно нам усім, не лише дітям. Тому що ми зараз в ситуації, коли земля з-під ніг йде і потрібно ухопитися за щось, що нас може втримати. 

- Нас багато речей може тримати зараз і тримає. Для багатьох сімей, які розпалися через те, що, наприклад, батько на фронті, а мама залишається тут або виїхала за кордон, це ще складніша ситуація. Зараз дуже багато активної травми... Дорослі роз’єднані і дитина посередині не має цього опертя. Тут важливо, в якому психологічному стані перебуває хтось із батьків, хто поруч з дитиною, з ким вона може поділитися, як він це все їй доносить, пояснює. І книжки можуть бути дуже гарною темою для розмови, можуть бути інструментом для батьків, як пояснювати якісь речі своїм дітям.

У нас, наприклад, є книжка «Війна, що змінила Рондо», автори Романа Романишин та Андрій Лесів написали її ще в 14-му, книга виходила в 15-му році, але знову актуальна. Книжка пояснює світові трагедію війни, хоча вона алегорична. Там не про Україну, а просто про казкову вигадану реальність, навіть не з людського світу. Герої - скляна лампочка, паперовий літачок, якийсь гумовий песик, але вони всі можуть отримувати травми від війни. 

- Радите її зараз перечитати, хто ще не читав? 

- Так. Вона має кілька дуже важливих меседжів, які, мені здається, є універсальними. Війна – це те, що нищить, ранить і вбиває. Війна – це темрява, а темряву можна подолати тільки виробляючи багато світла. І от вони придумують, як це світло виробляти. В нашій країні відбувається те саме, однієї сили ненависті замало, мусить бути ще велика сила, котра зцілює. 

Я МУШУ СКАЗАТИ, ЩО РИНОК ЖИВИЙ - КНИЖКИ ПРОДАЮТЬСЯ, ВІДПОВІДНО, Є І КОШТИ НА ЇХ ВИДАННЯ

- Зараз взагалі з’явилося і з’являтиметься багато поетичних і прозових текстів про війну, люди викладають у соцмережах перцепцію власного травматичного досвіду через твори. Навіть ті, хто не писав раніше. Наскільки реально, що література, народжена в нинішній час, буде надрукована? Що зараз відбувається в українському книговиданні, які у нього перспективи?

- Я хочу сказати, коли кажуть, що українці не читають, - це неправда. Українці читають. Ми нація, яка читає, і зараз, у війну, це особливо проявилося. Зараз стало зрозуміло, що коли в українців стає менше грошей, зі «споживчого кошика» книжка не випадає. І це вкрай важливо. Ми бачили, як влітку активізувалися продажі книг, як насправді багато люди вибирали для читання. 

- Яку літературу здебільшого обирали?

- Дуже різну. Наприклад, у перший період війни вибирали історичну літературу, літературу про минуле. 

- А ще рік тому українці обирали мотиваційну літературу - ми тоді робили дослідження і ваше Видавництво Старого Лева теж долучалося. Зараз уже зовсім інший час.

- Так, зараз період власне усвідомлення, хто ми такі. Дуже важливий для країни час. І така підвищена цікавість до книг про Україну, про аспекти нашого минулого, це зрозуміло.

Є також частина людей, які намагалися втекти від реальності, читаючи легку літературу, «жіночі» романи. Я пам’ятаю момент, про який Таня Терен розповідала, що коли вони приїхали в одну харківську бібліотеку, а там вже вилучили російські книги з фондів, то величезний запит був саме на «жіночі» романи, які всі були російською мовою! У нас їх українською практично немає. Тобто війна та ситуація з російськими книжками оголила ще й певні прогалини в нашому книжковому ринку. 

- Такі прогалини лише з «жіночими» романами чи й в інших жанрах? 

- У нас недостатньо детективів, усіляких «жахастиків», пригодницького мало. Тобто у нас мало літератури розважального плану. І це теж якась певна ознака чогось. Треба ставити питання українським письменникам. Наші письменники дуже високочолі і братися за літературу, яка не приведе їх до Нобеля, не намагаються (посміхається).

- Те, що українці зараз читають і купують книги, то прекрасно, а от чи видаються зараз книги? Знаходять видавці на це кошти?

- Я мушу сказати, що ринок живий - книжки продаються, відповідно, є і кошти на їх видання. Був певний період, коли всім було дуже складно, закривалися книгарні. 

- Це ж ви взагалі щодо галузі зараз говорите, не конкретно про ваше видавництво Старого Лева? 

- Я говорю по галузі. Нещодавно спілкувалася з видавцями. Якщо зараз видавництво «Vivat» відкриває велику книгарню в Києві, то значить має до цього підстави? І вони відкрили в Харкові книгарню під час війни. Ми відкрили у Львові книгарню на вулиці Бандери, значить, є підстави? Ми побачили, що є великий інтерес до книгарень зокрема, особливо типу, як у нас - книгарень-кав’ярень, коли люди можуть прийти і поспілкуватися. Такий формат спілкування у війну дуже потрібний і абсолютно робочий.

У нас ще був такий феномен, як книги за кордон – все це активізувалося дуже сильно. По-перше, ринок українських прав дуже зріс за період війни. Та сама книга, про яку я згадувала - «Війна, що змінила Рондо», - з 15-го року і до лютого 2022-го ми продали її в 11 країн. За цей період війни (з 24 лютого) ми продали її в ще наступні 11 країн. 

НАВІТЬ ЯКЩО ЗАГИНЕМО, МИ ВСЕ ОДНО ПЕРЕМОЖЕМО. НЕМОЖЛИВО ПЕРЕМОГТИ ЛЮДИНУ, У ЯКОЇ Є ЛЮДСЬКА ГІДНІСТЬ

- Багато митців зізнавалися, що з початку війни не могли повернутися до творчості – не могли малювати, писати. У вас щось подібне було? Як ви подолали це? Малювали картини, це я у Фейсбуку бачила, дуже гарні. 

- Так. Це була така терапія. У той найважчий період входження, коли психіка ламається від зовнішнього деструктиву, саме малярство мене врятувало. 

- А писалося щось тоді? Вірші народжувалися, проза? 

- Вірші народжувалися буквально з перших днів війни, так, як і малювання, онлайн такий був під час подій. Вірш «Мій Бог формує всю ніч батальйони» (текст вірша наведено наприкінці інтерв’ю) був написаний чи не в перший тиждень війни. Швидко. У мене десь тих текстів близько 30 за цей період. Вони різні. І я бачу їх від текстів наративу ненависті і болю до текстів про людське, про почуття, про те, що тримає людей у війні. Зокрема, що треба вставати і йти на щоденну роботу, бо це теж дуже важлива звичка, яка формує твій периметр безпеки, коли ти прокидаєшся і робиш звичні речі. Напевно, саме так люди і увійшли більш-менш у ритм війни, зрозумівши таку важливу штуку, що намагаючись триматися внутрішньої системи (хоча б режиму дня), можна не піддатися хаосу.

- Втриматися і намагатися жити ніби звичайним життям.

- Ніби звичайним життям, так. Хоча насправді всі ми в травмі, це безперечно, неможливо уявити собі, що вся ця кількість смертей, яка пройшла крізь наші серця за всі ці місяці, просто так собі пройшла і вилетіла. Але людина дуже адаптивна.

- Як нам вистояти, як перемогти?

- Ми однозначно переможемо! Навіть якщо загинемо, ми все одно переможемо. Неможливо перемогти людину, у якої є людська гідність і неможливо переламати людину, яка внутрішньо розуміє, що вона права. Недавно дивилася фільм про німецьке Штазі, це вже 80-ті роки були, перед падінням Берлінської стіни, про допити і неймовірного обсягу агентурну мережу. Я ж розумію, що така агентурна мережа була і в радянському союзі, скрізь, в усіх наших містах, і мої батьки теж були на допитах КДБ ще студентами. Мені здається, інколи треба, щоб щось фізично зникло, аби воно перестало чинити отруйний вплив на тих, хто поруч. Бо скільки тих, котрі були кадебістами, а потім стали працівниками СБУ, яка захищає нашу країну, а скільки їх там залишилося? Я маю надію тільки на тих, кого знаю, і розумію, що вони прекрасні, світлі люди, які працюють в цих структурах і дають надію, що щось таки змінилося дуже серйозно. А воно змінюється тільки тоді, коли суспільство серйозно задумується над цінностями і говорить, проговорює це. Ми ж не стаємо людьми просто так, ми стаємо людьми, коли отримуємо певний досвід - і освітній, і емоційний. Зараз - емпіричний досвід війни, він дуже тяжкий, і ми бачимо, що таке добро і зло. Але дуже важливо в цьому всьому мати рефлексію, яка тягнеться з минулого, і розуміти, чому це відбувається.

- Я вам дякую за розмову, будемо перемагати темряву світлом і виробляти його кожен за своїми можливостями заради перемоги.

- Це можна робити малими кроками і малими колами, огортаючи світлом тих людей, котрі поруч із тобою, і тоді ці малі кола утворюють великі.

Любов Базів. Київ

Фото: Фото Євгена Котенка

***

Мій бог формує всю ніч батальйони, 

Прицільно стріляє, веде бої.

Мій бог толерує мої прокльони

І протирає скельця свої. 

Мій бог не ховається поза спину,

Він над дітьми розстеляє покров.

Мій бог скуповує кровоспинне

Й стає у чергу здавати кров.

Мій бог не може поки що спати,

Коли вся країна на варту встає.

Мій бог дозволяє мені не прощати 

І називати усе як є.